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第二次世界大戦
海外「南京への残虐行為こそがアメリカを参戦させて爆撃につながった」原爆の死者数と通常爆撃の死者数についての投稿に中国が関係あるとの主張【海外の反応】
「アメリカの通常爆撃による民間人死者数は原爆によるものより多かった」という統計をまとめた投稿がRedditの「r/AtomicPorn」(核兵器や核実験関連の画像・情報を扱うコミュニティ)に寄せられ、54件のコメントがつく激しい議論になりました
米国の通常爆撃で死亡した民間人の数は原子爆弾による死亡者数よりも多い（ u/makaveli208による AtomicPorn
より ）
📮 投稿主（OP）の投稿
アメリカの通常爆撃による民間人死者数は原爆によるものより多かった
第二次世界大戦中のアメリカによる戦略爆撃作戦で死亡した日本人民間人の推定数は24万1000人から90万人までの幅があり、アメリカ戦略爆撃調査団を含む最も広く引用されている歴史的な見解では、民間人死者数はおよそ33万人から50万人とされています
ミーティングハウス作戦(東京、1945年3月9〜10日)は人類史上最も死者数の多い空襲でした
人口密集地の木造家屋地帯に2000トン以上の焼夷弾が投下され、大規模な火災旋風を引き起こし、一晩で推定8万人から10万人の民間人が死亡しています
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r/AtomicPorn コメントより
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ハンブルクとドレスデンも火災旋風を経験してるよな
どっちも凄惨としか言いようがないわ
どっちも凄惨としか言いようがないわ
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これ1945年からずっとよく知られてる話だろ
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歴史オタクか軍事戦略マニアじゃない限り、X世代以降でこれ知ってる人ほとんどいない感じがするわ
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それは事実だけど
原爆の違いは飛行機1機と爆弾1発だけでそれをやったってところなんだよな
原爆の違いは飛行機1機と爆弾1発だけでそれをやったってところなんだよな
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「そういうものだ」だな
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日本の69都市が焼夷弾爆撃を受けたのに、みんなそのうち67都市のことは忘れがちなんだよな
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日本人は爆撃で壊滅させられたことに文句を言う時、731部隊のことを忘れがちだよな、なんでだろうな
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海外の反応投稿主の返信
南京は日本への爆撃とは関係ない話だろ
この投稿は日本への爆撃についてであって、南京の話じゃないんだよ
アメリカが日本を爆撃した時、南京のことなんて考えてなかったはずだ
アメリカ軍上層部が最優先で考えてたのはアメリカ兵の命を救うことで、他国の民間人よりそっちが優先されるんだよ
それに、中国は東京裁判に招かれてすらいなかったからな
この投稿は日本への爆撃についてであって、南京の話じゃないんだよ
アメリカが日本を爆撃した時、南京のことなんて考えてなかったはずだ
アメリカ軍上層部が最優先で考えてたのはアメリカ兵の命を救うことで、他国の民間人よりそっちが優先されるんだよ
それに、中国は東京裁判に招かれてすらいなかったからな
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サイパン陥落後、アメリカは日本軍が自国防衛の一環として自国民を殺すことも理解してたんだよな
単純な軍対軍の戦いにはならなかったはずで、軍が国民全員を殺しながら戦う相手との戦争になっていただろう
指導部の一部は国民が全滅するまで戦うつもりだったんだ
降伏につながった一連の爆撃は、おそらく(ほぼ間違いなく)殺した以上の民間人を救った可能性が高いと思うわ
単純な軍対軍の戦いにはならなかったはずで、軍が国民全員を殺しながら戦う相手との戦争になっていただろう
指導部の一部は国民が全滅するまで戦うつもりだったんだ
降伏につながった一連の爆撃は、おそらく(ほぼ間違いなく)殺した以上の民間人を救った可能性が高いと思うわ
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731部隊を他の日本の戦争犯罪と一緒くたにしようとするなよ
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原爆も民間人の命を救った側面があるだろ
地上侵攻の方が全体的にもっと死者が出てたはずだからな
地上侵攻の方が全体的にもっと死者が出てたはずだからな
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海外の反応投稿主の返信
それは仮定と憶測の話であって、実際に起きた歴史的事実じゃないだろ
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まあでも実際に爆弾投下後に降伏したのは事実として合意できるよな
もし原爆が投下されてなかったらどうなってたと思う?日本各地への焼夷弾爆撃は原爆より多くの民間人を殺してたし、終戦間際までむしろ激化してた(そのまま続けばもっと多くの死者が出てたはずだ)
これは焼夷弾だけによる民間人死者に焦点を当てた話な
沖縄は、地上侵攻において民間人が徹底抗戦するか集団自決するかした悲劇的な例だったよな、日本国民はそういう行動を取るよう相当洗脳されてたんだよ
もし原爆が投下されてなかったらどうなってたと思う?日本各地への焼夷弾爆撃は原爆より多くの民間人を殺してたし、終戦間際までむしろ激化してた(そのまま続けばもっと多くの死者が出てたはずだ)
これは焼夷弾だけによる民間人死者に焦点を当てた話な
沖縄は、地上侵攻において民間人が徹底抗戦するか集団自決するかした悲劇的な例だったよな、日本国民はそういう行動を取るよう相当洗脳されてたんだよ
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ちょっと補足させてもらうけど、原爆が命を救ったという主張に反対する人たちは、1945年当時アジア全域での日本軍の行動によって、およそ4週間ごとに35万人もの民間人が死亡していたっていう事実を無視しがちなんだよな
アメリカによる占領で救われた何百万人もの日本人民間人に加えて、原爆によって日本が降伏を強いられたことで、さらに何百万人もの命が救われたはずだよ
アメリカによる占領で救われた何百万人もの日本人民間人に加えて、原爆によって日本が降伏を強いられたことで、さらに何百万人もの命が救われたはずだよ
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海外の反応投稿主の返信
アメリカはアジア人の民間人死者なんて気にしてなかったし、日本に爆弾を落とす際に中国人民間人の犠牲者数なんて考慮に入れてなかったんだよな
アメリカはどんな手段を使ってでも戦争を終わらせることだけを考えてた
たとえそれが日本の民間人を殺すことを意味してもだ
なぜなら増え続けるアメリカ兵の死者数が本国での政治や戦争への世論に直結してたからな
原爆はアメリカ兵の命を救うことを意味していて、それだけが重要だったんだよ
南京の民間人の命なんてワシントンにとって何の意味もなかったし、現地の日本人民間人の命だってそうだった
だから南京はそもそも原爆投下の決定とは何の関係もないんだよ
アメリカはどんな手段を使ってでも戦争を終わらせることだけを考えてた
たとえそれが日本の民間人を殺すことを意味してもだ
なぜなら増え続けるアメリカ兵の死者数が本国での政治や戦争への世論に直結してたからな
原爆はアメリカ兵の命を救うことを意味していて、それだけが重要だったんだよ
南京の民間人の命なんてワシントンにとって何の意味もなかったし、現地の日本人民間人の命だってそうだった
だから南京はそもそも原爆投下の決定とは何の関係もないんだよ
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何か勘違いしてるみたいだな
日本の中国での行動と侵略が直接アメリカの参戦につながったんだから、その後の戦争作戦は繋がってるんだよ
お前の投稿、中国人民間人の価値をやたら軽視しようとしてるように見えるけど、それもかなり気になるところだな
嘘や誤情報を広め続けるくらいなら、この話題についてのちゃんとした文献を読んでみたらどうだ
グローバルな紛争の一側面だけにズームインして、都合よく他の文脈を無視して自分の主張をしようとしてるよな、もう少しマシになってくれよ
日本の中国での行動と侵略が直接アメリカの参戦につながったんだから、その後の戦争作戦は繋がってるんだよ
お前の投稿、中国人民間人の価値をやたら軽視しようとしてるように見えるけど、それもかなり気になるところだな
嘘や誤情報を広め続けるくらいなら、この話題についてのちゃんとした文献を読んでみたらどうだ
グローバルな紛争の一側面だけにズームインして、都合よく他の文脈を無視して自分の主張をしようとしてるよな、もう少しマシになってくれよ
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海外の反応投稿主の返信
別に反何々ってわけじゃない、俺の主張はただ、アメリカの日本への爆撃は中国人の命を救うこととは何の関係もなかったってことだけだ、どちらの側であれ民間人を殺すことに道義的な正当化なんてないだろ
お前はアメリカが中国人の命を救うために爆撃したって主張してるけど、中国人の命を救うことは原爆にも焼夷弾爆撃にも一切考慮されてなかったんだよ
お前はアメリカが中国人の命を救うために爆撃したって主張してるけど、中国人の命を救うことは原爆にも焼夷弾爆撃にも一切考慮されてなかったんだよ
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100%その通りだな、レディットの集団心理は事実が嫌いなだけなんだよ
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結局お前何を主張してるんだよ、憶測することすら許されないなら、歴史的出来事に道徳的な価値判断をつけること自体無意味になるだろ
「ホロコーストが起きなければ良かったのに」
「それは仮定と憶測の話であって、実際の歴史的出来事じゃない」
道徳を逆にしても同じ理屈だぞ
「ホロコーストが起きなければ良かったのに」
「それは仮定と憶測の話であって、実際の歴史的出来事じゃない」
道徳を逆にしても同じ理屈だぞ
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最近ネットでよく見かけるんだけど、みんな事実を完全に無視して、自分の感情や疑似的な政治的思い入れを過去の世界的出来事に投影しようとするんだよ
事実に基づいた歴史理解が、みんな声の悪いポッドキャストで今の政治的な空気に合わせて喋ってるだけみたいな状態になりつつあるわ
事実の解釈自体もその意見を通して行われるようになってる、歴史好きにとっても事実好きにとっても悪いニュースだよな
事実に基づいた歴史理解が、みんな声の悪いポッドキャストで今の政治的な空気に合わせて喋ってるだけみたいな状態になりつつあるわ
事実の解釈自体もその意見を通して行われるようになってる、歴史好きにとっても事実好きにとっても悪いニュースだよな
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731部隊は南京とは関係ないぞ
彼らは中国人民間人に対する生物兵器の実験に忙しかったんだからな
しかもその同じ兵器が今でも時々中国人民間人の命を奪ってるんだよ(炭疽菌がそうだな)
彼らは中国人民間人に対する生物兵器の実験に忙しかったんだからな
しかもその同じ兵器が今でも時々中国人民間人の命を奪ってるんだよ(炭疽菌がそうだな)
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確かにそうだな、731部隊について詳しくない人にはそこで何が起きたのか
そしてなぜ最近まで学校でそれを教わってこなかったのかを、ぜひ調べて理解してほしいわ
731部隊で日本が人体実験の被験者に対して行ったことは、ナチスでさえ吐き気を催すレベルだったんだよ
そしてなぜ最近まで学校でそれを教わってこなかったのかを、ぜひ調べて理解してほしいわ
731部隊で日本が人体実験の被験者に対して行ったことは、ナチスでさえ吐き気を催すレベルだったんだよ
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731部隊の存在は、九州と関東平野への上陸作戦の前に、それぞれ核兵器6発ずつを使って上陸地点を「消毒」する計画があった理由の一つでもあったんだよ
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731部隊の存在は日本が降伏するまで知られてなかったんだよ
その時にはもう最後の一人まで囚人は殺されてたし、解放すべき人が誰もいなかった
施設も破壊しようとしたけど、部分的にしか成功しなかったんだよ
その時にはもう最後の一人まで囚人は殺されてたし、解放すべき人が誰もいなかった
施設も破壊しようとしたけど、部分的にしか成功しなかったんだよ
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731部隊の存在自体は知られてたぞ、日本の生物兵器使用は連合軍上層部の間ではよく知られてたんだよ
詳細まで全部把握されてなかっただけだな
詳細まで全部把握されてなかっただけだな
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日本が最後の一人まで激しく抵抗すると分かってたから、原爆で侵攻ルートを切り開こうとしてたんだ
双方にとって凄惨な消耗戦になっていただろうな、731部隊の人体実験プログラムとは何の関係もない話だぞ
双方にとって凄惨な消耗戦になっていただろうな、731部隊の人体実験プログラムとは何の関係もない話だぞ
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生物兵器プログラムのことは、(両陣営の)計画文書の中で具体的に言及されてるんだよな
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南京はアメリカの日本爆撃と深く関係あるぞ
この日本の残虐行為と侵略行為こそがアメリカを参戦させて、その後の焼夷弾爆撃につながったんだからな
戦争を米日間だけの話として描くのは無理があるし、それは不誠実なやり方だと思うわ
この日本の残虐行為と侵略行為こそがアメリカを参戦させて、その後の焼夷弾爆撃につながったんだからな
戦争を米日間だけの話として描くのは無理があるし、それは不誠実なやり方だと思うわ
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海外の反応投稿主の返信
ルメイやアメリカ軍上層部が日本を爆撃した時、南京のことを考えてたとはまだ思えないな
あれは別々の戦線であって、アメリカが気にしてたのは日本の降伏とアメリカ人の命であって、中国人の命じゃないんだよ
あれは別々の戦線であって、アメリカが気にしてたのは日本の降伏とアメリカ人の命であって、中国人の命じゃないんだよ
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それは事実誤認だぞ
アメリカがどうやって参戦したか分かってるか?満州から話を始める必要があるんだよ
あそこも中国だからな、中国人にとってはかなり重要な話なん
、この話題について嘘をつくのはやめて、本でも読んでくれよ
そもそも日本が中国に手を出さなければ、アメリカは日本のどの土地にも焼夷弾を落とさなかったはずだ
お前の投稿には枢軸国寄りの意図があるように見えるし、それ自体が懸念材料だと思うぞ
アメリカがどうやって参戦したか分かってるか?満州から話を始める必要があるんだよ
あそこも中国だからな、中国人にとってはかなり重要な話なん
、この話題について嘘をつくのはやめて、本でも読んでくれよ
そもそも日本が中国に手を出さなければ、アメリカは日本のどの土地にも焼夷弾を落とさなかったはずだ
お前の投稿には枢軸国寄りの意図があるように見えるし、それ自体が懸念材料だと思うぞ
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海外の反応投稿主の返信
アメリカの爆撃が中国人の命を救うことと何か関係があったっていう証拠、何でもいいから文書を見せてくれよ
そうすればお前の主張に納得するから
一次資料を見る限り、アメリカが気にしてたのは明らかにアメリカ軍人の命だけで中国人の命じゃなかったんだよ
そうすればお前の主張に納得するから
一次資料を見る限り、アメリカが気にしてたのは明らかにアメリカ軍人の命だけで中国人の命じゃなかったんだよ
海外の反応
じゃあお前の理屈だと敵がひどいことをしたら、自分も同じようにひどいことを敵やその国民にしなきゃいけないってことになるのか?
それだとお前も敵と変わらないってことになるぞ
それだとお前も敵と変わらないってことになるぞ
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全然そうじゃないぞ同志
俺が言いたいのは、日本は自分たちの真実を隠したがるってことだよ
俺が言いたいのは、日本は自分たちの真実を隠したがるってことだよ
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東京への焼夷弾爆撃はどちらの原爆よりも多くの死者を出してより広い市街地を破壊してるんだよな
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海外の反応
しかも「コウモリ投入作戦」までは実行されなかったんだよな
木造家屋にとまらせて発火させて全部焼き払うっていう、コウモリを使った空中投下作戦、生物兵器版の焼夷弾クラスター爆弾みたいなもんだったわ
木造家屋にとまらせて発火させて全部焼き払うっていう、コウモリを使った空中投下作戦、生物兵器版の焼夷弾クラスター爆弾みたいなもんだったわ
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それでもアメリカとイギリスは、ルメイやハリスを戦争犯罪人だって言うとまだ激怒するんだよな
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「爆弾投下のカーティス」ことルメイは、どんな手段を使ってでも戦争に勝つことに必死でもしアメリカが戦争に負けていたら上層部は全員戦争犯罪で裁かれていただろうと語ったと言われてるんだよな
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海外の反応投稿主の返信
アメリカが戦争に勝ったんだから何が犯罪で何がそうでないかを決めるのもアメリカなんだよな
海外の反応
スカポンタン
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まとめ
このスレッドを3点で整理
- 1 「アメリカの通常爆撃による民間人死者数は原爆によるものより多かった」という統計投稿がr/AtomicPornに寄せられ、54件のコメントがつく議論になりました
- 2 東京大空襲をはじめとする日本各都市への焼夷弾爆撃の規模について広く知られていないとの指摘がある一方、原爆・通常爆撃が結果的に民間人の犠牲を減らしたのかどうかを巡って意見が分かれました
- 3 南京事件や731部隊が対日爆撃の是非とどこまで関係するのかという論点で投稿主と複数のユーザーの間で長い議論が交わされ、最後まで一致点は見られませんでした
投稿
便衣兵の存在について触れる見たことがない
返信削除アメリカが「原爆で救った」というのは「誰を何から救った」ということなんだ？
返信削除日本政府か？
もしアメリカが日本政府から日本国民を救ったという話なら、前提がおかしい。日本は植民地支配（大東亜共栄圏）と石油資源のために戦っていた。そこに横槍を差し込んできたのがアメリカだ。「原爆で救ってやった」というのは、アメリカの価値観の押し付けに過ぎない。
本当にあったならアリソン殴打事件よりも大きく扱われてただろｗ
返信削除東京大虐殺と原爆による大虐殺を矮小化・虐殺正当化するためのプロパガンダ
戦後直ぐに米国で原爆の被害に関する報道統制が行われた事や日本人被爆者を調べていた事も知らなそう。そもそも731部隊について日本よりも知っていると吐かす中国人や韓国人の方が頭おかしい。破棄されなかった分含めて日本や米国にこそ資料がある。通州事件の被害者写真を731部隊の写真と偽った輩もいた。
返信削除こんなデマを信じる無知がいるんだ
返信削除原爆は戦争を終わらせるための致し方ない犠牲論ってイランにアメリカの都市が核攻撃されても同じこと言えるの？
返信削除9.11程度でピーピー発狂してた国がw？
鎖国したい土人と関わりたくない
返信削除自国の黒人ですら公然と差別してたアメリカが共産主義者の中国人のために
返信削除義憤に駆られて正義を示したとか本気で言ってんのか？
中国人の命を一番奪っているのは他ならぬ中国共産党
返信削除天安門事件とウイグル族の強制収容が証明している。
削除日本の中国進出がアメリカを動かしたきっかけで中国人の被害者の数では無い、そもそも中国の被害者数なんて中国しか信じて無い数字で当時は被害者数なんて気にもしてねーよ
返信削除アメリカ・ロシア・中国
返信削除建国以来ずっと世界に迷惑をかけ続けるさんばかトリオ
何だこの馬鹿げたプロパガンダは？明らかに不謹慎だ。
返信削除原爆の戦没者に関して南京が全く関係ない事実は確証が有る。
中国共産党が南京問題に関して虚偽を公表した事実を裏付けた客観的な証拠が有るが、遺体未発見及び日本側が提案したDNA鑑定を拒否した事実は国際社会も認識している。
返信削除中国人ってますますカルトじみた思想や思い込みに染まってきてるな
返信削除731で行われたことなんて嘘もいいとこだよ
まぁアメリカの右翼の発言らしいわなｗ
返信削除恥の文化って言うけど、アメリカ人も自分達の恥部を何かの所為にしなければ
受け入れられないんだろうなｗ