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r/wien
日本旅行
ウィーン
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ウィーンの掲示板「r/wien」に、日本旅行から帰ってきたばかりの投稿主が、ウィーンが東京から学べることとして、トイレ、公共交通機関、スクランブル交差点、プリペイドカード、価格、ごみの文化を挙げる投稿をしました。コメント欄では、日本人を名乗るユーザーや日本に住んだことのあるユーザーが、旅行者には見えにくい文化の裏側や労働環境について語り、議論になっています。
📮 投稿主(OP)の投稿
JanMarsalek
ウィーンが東京から学べること(雑談)
俺も、きっと他の多くの人と同じように、ここ数年で日本旅行から帰ってきたところなんだけど、ウィーンが日本から学べそうなことがいくつか目についた
どこでも無料できれいなトイレ:
いつから俺たちは、誰にとっても必要なものを民営化したり、金を取ったりしようと思うようになったんだ? 日本ほど、公共のきれいな無料トイレを簡単に見つけられるところは今までなかった、特に清潔さの面で、ウィーンにはまだまだ改善の余地がある
公共交通機関:
ウィーンは公共交通機関で世界トップだとずっと思ってた、でも日本の大都市は、輸送力でも時間の正確さでも、確実に張り合えるか、ウィーンを上回ってる、特に東京は、公共交通機関が驚くほど優れてると思う、どこも接続が良くて、比較的短い時間で本当に長い距離を移動できるんだ、しかも事業者はすべて民間なのに
俺はずっと民営化に反対だったけど、東京は、すべてが白黒じゃないってことと、鉄道やバス、地下鉄みたいなものでも、民営化が改善につながることがあるってことを、改めて教えてくれた、ただし、ちゃんと行われた場合だけで、オーストリアにはそれができるとは思えない、旅行の前は、ウィーンが良い公共交通機関の最高の例だったけど、今の俺には、東京に抜かれた
公共交通機関についてもうひとつ思い出した、驚くほど静かなんだ、そこでは誰も、大声で話すなんて考えもしないし、ましてや、ティックトックを大音量で見たり、ビデオ通話をしたりしない
大きな交差点は歩行者用スクランブル交差点:
日本では、とても大きな交差点は、スクランブル交差点として作られていることが多い、一番有名な例は渋谷のスクランブル交差点だろう、車線が全部赤になって、歩行者が本当に交差点を渡れる交差点のことだ、歩行者にとっては本当に便利だ、パッと思いつくのは、たとえば国立歌劇場の前の交差点、マリアヒルファー通りとベーベンベルガー通りの交差点、大学本館のそばの、シュロッテントーア、ウニヴェルジテーツリング、ヴェーリンガー通りの交差点とか
スイカみたいな素早いプリペイドカード:
日本には、アップルのユーザーならウォレットにも入れられるプリペイドカードがある、外国のアンドロイドのスマホだと、物理的なカードに縛られる、地下鉄の駅の入口の改札や、バスや路面電車の乗り込みでチェックインして、降りるときにもう一度カードを端末にタッチすれば、料金が自動で引かれる、それに加えて、コンビニみたいな多くの場所で、そのカードで支払いもできる、携帯電話の電波に関係なく、大手のカード会社を介さなくても、カードはいつでもほぼどこでも使える、それがすごく快適だった、タッチして入場するのは信じられないくらい速くて、ラッシュ時に改札で渋滞を起こさないように考えられてるんだろう
より公正な価格:
どこにも、いろんなものの自動販売機がある、でも大半はもちろん飲み物で、値段はそこまで高くなくて、ぼったくられてる気がしない、コーラはスーパーでたっぷり50〜60セントだ、なんでうちではあのクソが1.80ユーロ近くするんだ?
全般的にごみの文化:
ごみ箱がないのに、道には本当にごみが落ちてない、人は自分のごみを持ち帰るか、買い物をしたコンビニやスーパーですぐ食べてしまう、ガムも地面に落ちてない、なんでうちの人間はこんなに汚いんだ? 日本は罰則が重いからだと思うかもしれないけど、そうじゃないんだ
以上が最初に思ったことだ、みんなはどう思う? 日本や他の国で、うちにも欲しいと思ったことは他にあるか?
悪い印象だったこと:
労働文化、孤独(公共の場でも)、ひどく出来の悪いソフトウェアやウェブサイト、そしてアメリカ人がどれだけ極端にうるさいか
💬 海外の反応
r/wien コメントより
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日本人だけど
この秩序と清潔さを保つため、たとえば(東京の人の多さの中でも)公共交通機関がちゃんと機能するためには、評判や名誉(つまり恥)、集団思考、細部にまで及ぶ規則にもとづいた、極端に統制された文化が必要なんだ、そのために払わなきゃいけない代償は、想像を超えるほど大きい
俺はいつも言ってるんだ、日本では太陽がより明るく照ってる、つまり影の部分がずっと暗いってことだ
日本では、いくつかのことがうまく機能してる、でもまったく同じ考えを同じやり方でヨーロッパに実現することはできないし、それでいいんだ、いくつかの目標を参考にするのはいいけど、やり方まで真似することはできないし、すべきでもない
この秩序と清潔さを保つため、たとえば(東京の人の多さの中でも)公共交通機関がちゃんと機能するためには、評判や名誉(つまり恥)、集団思考、細部にまで及ぶ規則にもとづいた、極端に統制された文化が必要なんだ、そのために払わなきゃいけない代償は、想像を超えるほど大きい
俺はいつも言ってるんだ、日本では太陽がより明るく照ってる、つまり影の部分がずっと暗いってことだ
日本では、いくつかのことがうまく機能してる、でもまったく同じ考えを同じやり方でヨーロッパに実現することはできないし、それでいいんだ、いくつかの目標を参考にするのはいいけど、やり方まで真似することはできないし、すべきでもない
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日本に5年いた身として、これには100%同意する
ある国に旅行で行くか、ずっと住むかで、その国や人々の見え方は大きく変わるんだ
ある国に旅行で行くか、ずっと住むかで、その国や人々の見え方は大きく変わるんだ
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地方での暮らしも経験してるといいんだけど、世界中どこでも、田舎の人のほうが都会より温かい、日本でもだ
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コメントありがとう
残念ながら今は日本への極端なブームがあって、ちょっと行っただけの人が、暗い面を知らないまま、何でも美化してるんだ…
残念ながら今は日本への極端なブームがあって、ちょっと行っただけの人が、暗い面を知らないまま、何でも美化してるんだ…
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でもそれはどの国でも同じだよ、イタリアもよく褒められて、隣に住んでるから向こうの暮らしが分かってるって思ってる人もいるけど、分かってない
多くの人は、年に1回数週間国内を旅行するのは、そこで暮らすのと似てると思ってる、それは「足を水に浸けてれば泳いでるのとほぼ同じだ、どうせもう水の中なんだから」って言うようなものだ
多くの人は、年に1回数週間国内を旅行するのは、そこで暮らすのと似てると思ってる、それは「足を水に浸けてれば泳いでるのとほぼ同じだ、どうせもう水の中なんだから」って言うようなものだ
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そもそもフォアアールベルク州やチロル州の人たちがどう暮らしてるかも、俺は知らないしな
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その例えは分かるけど…日本は今、かなり盛り上がりすぎてる
今、日本について、その国や文化のことでデタラメを話してるユーチューバーがどれだけいるか見てみなよ
今、日本について、その国や文化のことでデタラメを話してるユーチューバーがどれだけいるか見てみなよ
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イタリアは休暇には最高だ、でも住むのは絶対ない、日本も似てるけど、方向が違う
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全面的に同意、1週間前に日本(東京、大阪、福岡)から帰ってきた、絶対また行きたいけど、住むのはたぶん無理だな
毎年1か月滞在するのはいい考えだけど、そのための金がないんだよ…
毎年1か月滞在するのはいい考えだけど、そのための金がないんだよ…
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日本にはそれが当てはまるのかもしれないし、反論するつもりもないけど、いつもそうである必要はないって付け加えたい、最高の例はポーランドだ
ここ数年でポーランドに行ってみれば、駅も電車も公共交通機関全般も、どれだけ清潔でいられるか分かる、うちが「きれい」なのは市の清掃部門が優秀だからだけど、ポーランドは、そもそもごみをどこかに捨てる人がほとんどいないからきれいなんだ
でもたぶん、しつけの問題だろう
ここ数年でポーランドに行ってみれば、駅も電車も公共交通機関全般も、どれだけ清潔でいられるか分かる、うちが「きれい」なのは市の清掃部門が優秀だからだけど、ポーランドは、そもそもごみをどこかに捨てる人がほとんどいないからきれいなんだ
でもたぶん、しつけの問題だろう
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ウィーンの住民には、もう少し恥の意識があってもいいと思う
毎日、通りでどんな光景を見るか信じられないくらいだ、あちこちに汚いものを吐き捨てるし、タバコの吸い殻は地面に落ちてるし、犬のおしっこだらけだし、公共交通機関やレストランでさえスマホをスピーカーにしてるし…
毎日、通りでどんな光景を見るか信じられないくらいだ、あちこちに汚いものを吐き捨てるし、タバコの吸い殻は地面に落ちてるし、犬のおしっこだらけだし、公共交通機関やレストランでさえスマホをスピーカーにしてるし…
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それは日本にもあるぞ、ただ、もっと一か所に集中してるんだ(たとえば東京の歌舞伎町)
ウィーンもきれいなところはあるけど、観光客が多いところやパーティー地区ではそうとは限らない
ウィーンもきれいなところはあるけど、観光客が多いところやパーティー地区ではそうとは限らない
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この視点をありがとう
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「評判や名誉(つまり恥)、集団思考、細部にまで及ぶ規則にもとづいた、極端に統制された文化が必要」
常に評判を気にしなきゃいけないなんて、ものすごく居心地が悪いと思う
常に評判を気にしなきゃいけないなんて、ものすごく居心地が悪いと思う
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失業手当を申請しない人までいるんだ、社会に負担をかけるのが恥ずかしくて(それに汚名を着せられるのが怖くて)
しかもそれは氷山の一角でしかない、それがその後どうなるかは想像がつくだろう
しかもそれは氷山の一角でしかない、それがその後どうなるかは想像がつくだろう
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従兄弟が日本人で東京育ちなんだけど、東京の地下鉄でケバブをそのまま食べ続けてて、驚いた、彼は「あまり堅く考えちゃいけない」って言うだけだった
もちろんラッシュ時じゃなかったし、文化的にもすごく気が利く、育ちのいいやつだ、文化的な枠組みが、いくつかの面でやや柔軟で、あまり型にはめられちゃいけないってのは感じる、でもまあ、彼は18歳だ、ウィーンなら絶対すぐに誰かが文句を言うから、ただ面白かっただけだよ
ごみの件だけど、俺の知ってる日本人は、ごみ箱がないのは面倒だって思ってる
もちろんラッシュ時じゃなかったし、文化的にもすごく気が利く、育ちのいいやつだ、文化的な枠組みが、いくつかの面でやや柔軟で、あまり型にはめられちゃいけないってのは感じる、でもまあ、彼は18歳だ、ウィーンなら絶対すぐに誰かが文句を言うから、ただ面白かっただけだよ
ごみの件だけど、俺の知ってる日本人は、ごみ箱がないのは面倒だって思ってる
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ケバブを食べてる従兄弟は、統計的に意味のある数じゃないんじゃないか
俺は毎年日本に行って、地方でも日本人にたくさん会った、地下鉄でケバブを食べるのは「気が利く」の正反対だよ、従兄弟が自分でそう言ってても、それにウィーンの大多数よりは確かに気が利くだろうけどな、でも18歳ならまだ理解できる
日本人は、公共の場での規範違反に直接何かを言わない人が多いけど、反応や顔つきに出るし、家に帰ってからその報いを受けるんだ
ごみの件は、あちこちにごみ箱を置くより、小さいころから自分のごみを持ち帰るようしつけるほうがずっといい、たとえばクライミングのコミュニティにいると、ごみ袋を持ち歩くことを学ぶ、最初は慣れないけど、すぐ慣れる
俺は毎年日本に行って、地方でも日本人にたくさん会った、地下鉄でケバブを食べるのは「気が利く」の正反対だよ、従兄弟が自分でそう言ってても、それにウィーンの大多数よりは確かに気が利くだろうけどな、でも18歳ならまだ理解できる
日本人は、公共の場での規範違反に直接何かを言わない人が多いけど、反応や顔つきに出るし、家に帰ってからその報いを受けるんだ
ごみの件は、あちこちにごみ箱を置くより、小さいころから自分のごみを持ち帰るようしつけるほうがずっといい、たとえばクライミングのコミュニティにいると、ごみ袋を持ち歩くことを学ぶ、最初は慣れないけど、すぐ慣れる
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誰も文句を言わないからって、誰も迷惑に思ってないってことにはならないぞ
「すごく気が利く、育ちがいい」ようには見えないな、地下鉄でケバブみたいな匂いの強いものをひょいと食べて、車両全体に押しつけてるんだから、自己認識が少し足りない、自分では匂いをそんなに強く感じないけど、食べ終わっても、降りてもすぐには消えないんだ
「すごく気が利く、育ちがいい」ようには見えないな、地下鉄でケバブみたいな匂いの強いものをひょいと食べて、車両全体に押しつけてるんだから、自己認識が少し足りない、自分では匂いをそんなに強く感じないけど、食べ終わっても、降りてもすぐには消えないんだ
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18歳だと、そうふるまうとどんな結果になるか、必ずしも分かってないんだ、18歳なら大目に見てもらえるけど、もっと年を取ると、間接的に罰を受ける、避けられるようになるからだ(いわばいじめ、ただし間接的な)
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海外の反応投稿主の返信
ああ、俺も同じ見方だ
視点をありがとう、日本でうまくいってることの多くは、うちではそのままじゃうまくいかないだろうな
視点をありがとう、日本でうまくいってることの多くは、うちではそのままじゃうまくいかないだろうな
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ところで、うちの国を気に入ってくれたか、少なくともいい印象を持ってくれたなら嬉しいよ、自動販売機やコンビニは、ここにも欲しいと俺も思う
でも全体的に、ここは暮らしがすごく恵まれてると思うし、あっちと交換したいとは思わない
でも全体的に、ここは暮らしがすごく恵まれてると思うし、あっちと交換したいとは思わない
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日本の労働文化は魂を押しつぶすぞ
外から見れば気に入るかもしれないけど、実際に暮らすと地獄になりうる
外から見れば気に入るかもしれないけど、実際に暮らすと地獄になりうる
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旅行者として体験すると、国の見え方は変わる、たいてい美しい面しか見えなくて、氷山の下にあるものはほとんど見えないし、自分で調べなきゃ知りもしない
もちろん日本は多くの面で、こっちより進んでる、でもどんな代償を払ってるか分かってるか? あっちの人の生活は、仕事だけでできてる、仕事が一番大事で、日本人は主にそれで自分を定義するし、幼いころから、権威のある人への絶対的で無条件の服従を叩き込まれる、何も疑問を持たず、すべてをただ受け入れるんだ
ちなみに、上司より先にオフィスを出るのは無作法とされるし、上司がもう5時間働くと決めたら、一般の下っ端は運が悪かったと思って従うしかない、法定の休息時間? あっちには存在しない
日本の自殺率がとても高いことと、出生率が数年前から停滞や低下をしてるのには、理由があるんだ
もちろん日本は多くの面で、こっちより進んでる、でもどんな代償を払ってるか分かってるか? あっちの人の生活は、仕事だけでできてる、仕事が一番大事で、日本人は主にそれで自分を定義するし、幼いころから、権威のある人への絶対的で無条件の服従を叩き込まれる、何も疑問を持たず、すべてをただ受け入れるんだ
ちなみに、上司より先にオフィスを出るのは無作法とされるし、上司がもう5時間働くと決めたら、一般の下っ端は運が悪かったと思って従うしかない、法定の休息時間? あっちには存在しない
日本の自殺率がとても高いことと、出生率が数年前から停滞や低下をしてるのには、理由があるんだ
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それは古い見方だ、労働文化はここ数年、数十年でものすごく変わった、日本人の同僚は、ヨーロッパの人が持ってるそのイメージを笑ってるぞ
もう誰も上司が職場を出るまで待たない、労働保護の規則もあって、今はかなり厳しく守られてる、自殺率はヨーロッパのいくつかの国のほうが高い、日本では減ってるのに、ヨーロッパではどの国でも増えてる
もう誰も上司が職場を出るまで待たない、労働保護の規則もあって、今はかなり厳しく守られてる、自殺率はヨーロッパのいくつかの国のほうが高い、日本では減ってるのに、ヨーロッパではどの国でも増えてる
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出生率の低下は、生活水準が高い国ならどこでも起きることだ、労働文化とは関係ない
日本はオーストリアよりずっと祝日が多い、祝日がたまたま日曜に当たったら、自動的に月曜が休みになる
日本はオーストリアよりずっと祝日が多い、祝日がたまたま日曜に当たったら、自動的に月曜が休みになる
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いや、違う、出生率の低下は、労働文化の結果の一つでもあるんだ、仕事量が多いと、相手を探す時間も、家庭を築く時間も残らない
「日本はオーストリアよりずっと祝日が多い」
うわ、勲章をあげたいくらいの論拠だな、そうだね、祝日が多いから、あっちの労働条件はうちの1000倍いいに決まってる、笑
追記:日本の祝日は16日で、オーストリアは13日、すごい、3日だ、しかも日本は代わりに休暇がほとんどない、法律上は最大10日で、それを取ろうとしても、なんで休暇を取るのか、ものすごく正当化しなきゃいけない
「日本はオーストリアよりずっと祝日が多い」
うわ、勲章をあげたいくらいの論拠だな、そうだね、祝日が多いから、あっちの労働条件はうちの1000倍いいに決まってる、笑
追記:日本の祝日は16日で、オーストリアは13日、すごい、3日だ、しかも日本は代わりに休暇がほとんどない、法律上は最大10日で、それを取ろうとしても、なんで休暇を取るのか、ものすごく正当化しなきゃいけない
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トイレのことは、うちの国を含めて、いろんな国でマジで嫌いなことのひとつだ
外に小便をして、トイレットペーパーで拭かない
便器にウンコをして、ブラシを使わない
出てきて手を洗わず、そのまま誰かと握手する
外に小便をして、トイレットペーパーで拭かない
便器にウンコをして、ブラシを使わない
出てきて手を洗わず、そのまま誰かと握手する
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旅行者としても(日本旅行は大好きだけど)、簡単に目をくらまされちゃいけない、一見するとすべてがピカピカで、理想的な世界に見えるけど、日本の大都市で、どれだけ多くの人が孤独で、燃え尽きて、周りに合わせて暮らしてるか、すぐに気づく
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それに、日本の都市では、東京でも、路上に車を駐車してはいけないんだ! 公共の場には駐車スペースがそもそもなくて、車の登録は、車庫があることを証明できないとできない
なんでどこでもそうじゃないんだ? なんでうちは、公共の場を、私有物(ただし四輪のものだけ)を置くために、投げ売り価格で浪費してるんだ(駐車許可は、同じ広さの土地を他の用途に使うときの値段にも、車庫の値段にも、まったく届かない)?
なんでどこでもそうじゃないんだ? なんでうちは、公共の場を、私有物(ただし四輪のものだけ)を置くために、投げ売り価格で浪費してるんだ(駐車許可は、同じ広さの土地を他の用途に使うときの値段にも、車庫の値段にも、まったく届かない)?
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民営化については、勧める前に、イギリスの鉄道の民営化を見てくれ
俺が日本で違いを感じるのは、主に文化そのものだ、公共のサービスが、単なる利益よりも高く評価されてて、公共心や、周りの人への配慮がすごく高い、それは西洋で失われたものだから、ここで民営化したら、事態は急速に大きく悪化する、もっと根本から手をつけなきゃいけない
俺が日本で違いを感じるのは、主に文化そのものだ、公共のサービスが、単なる利益よりも高く評価されてて、公共心や、周りの人への配慮がすごく高い、それは西洋で失われたものだから、ここで民営化したら、事態は急速に大きく悪化する、もっと根本から手をつけなきゃいけない
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海外の反応
1点目では、人が必要とするものの民営化に反対してるのに、公共交通機関の話になると、その民営化を称賛するのか?
ちょっと矛盾してないか?
ちょっと矛盾してないか?
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海外の反応
公共交通機関はうちよりずっと高いし、乗るときに承認しなくていいし、支払いもアップルペイやグーグルペイでほぼどこでも素早くできる
清涼飲料水も、うちでは1.80ユーロもしない
アジアの国々では、ごみのポイ捨てに、場所によっては厳しすぎる罰がある
清涼飲料水も、うちでは1.80ユーロもしない
アジアの国々では、ごみのポイ捨てに、場所によっては厳しすぎる罰がある
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まとめ
このスレッドを3点で整理
- 1 日本旅行から帰ったユーザーが、「ウィーンが東京から学べること」として、トイレや公共交通機関、ごみの文化などを挙げる投稿をr/wienにしました。
- 2 日本人を名乗るユーザーなどから、清潔さや秩序を保つ裏には、恥の意識や集団思考、厳しい労働文化といった代償があるという指摘が寄せられました。
- 3 一方で、日本の労働文化はすでに大きく変わったという反論や、ポーランドなど日本以外にも清潔な国があるという意見も見られました。

誰かがいい話をしたらでも悪い面がこんなにあるって茶々を入れるやつって実社会では粗糖な嫌われ者の鼻つまみだけど、なに、世界ではそういうやつしかいないの? 世界がますます嫌いになるわけだよ。
返信削除ここのコメ欄も被害者意識や被害妄想の塊の
返信削除日本を舐めるな()の巣窟になって行ったら嫌だな
お前がとめてくれるか?
返信削除従兄弟が日本人で東京育ちなんだけど、東京の地下鉄でケバブをそのまま食べ続けてて、驚いた、彼は「あまり堅く考えちゃいけない」って言うだけだった
返信削除もちろんラッシュ時じゃなかったし、文化的にもすごく気が利く、育ちのいいやつだ・・・・・
wwwwwwwwwww草 嘘ばっかり。ケバブ屋はこいつが思い込んでいるほど少なくとも都内地下鉄路線内にはない。仮にどこぞで購入してずっと持って歩いてきて改札を通り、複数の長い階段を過ぎ、ホームに辿り着き、乗車してから袋から出したのか? 妄想ちゃん
たぶんケバブしか思いつかなくて
削除日本でもケバブ屋だらけだと想像してるんだよな
「地下鉄でおにぎり食ってる日本人」くらいにしとけばよかったのに
(オレ実際に見たことあるし)
別に海外からの評価を気にしてやってる事では無いからね
返信削除賞賛しようが批判しようがそれは来た人の判断でいいんじゃね
自分達の生活が向上するなら改善すればいいだけの話
批判がゼロにはならないし、なる必要も無い
電車のなかでケバブ喰ってるやつなんか見たことないぞ。まぁケバブ喰ってる時点で、川口のやつかな、って検討ついちゃうけど。あの部族はしつけとか教育とかしないし、できないからな。
返信削除トイレ文化は他国では無理だよ
返信削除レストランのきれいなトイレでさえ移民とかが汚しまくるし
移民ベースのやつらに教育が行き届いてない