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r/hatethissmug
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神話
ゴブリン
サキュバス
「r/hatethissmug」に、ゴブリンやサキュバス、悪魔といった西洋の神話の生き物が、日本のせいで大衆文化の中で台無しにされたという投稿がありました。これに対して、そうした描き方はダンジョンズ・アンド・ドラゴンズなど西洋の作品が先だったという指摘や、鬼滅の刃の鬼は日本の鬼だという反論が相次ぎ、神話の解釈をめぐる議論に発展しています。
西洋の神話上の生き物が、日本によって大衆メディアにおけるイメージを損なわれた
（ u/Ochemataによる hatethissmug） 。
📮 投稿主（OP）の投稿
Ochemata
西洋の神話の生き物が、日本のせいで大衆文化の中の印象を台無しにされた
ゴブリン
元の神話では、残酷ないたずらを楽しむ、知能が高くていたずら好きな妖精として描かれてる、他の種族の女をレイプすることしか望まない、頭の空っぽな雑魚の群れなんかじゃない
サキュバス
誰も覚えてないけど、a) サキュバスは、起きていて同意できる状態の人間を誘惑したりしない！ b) 退屈なビキニを着た、ありふれた色っぽいお姉ちゃんなんかじゃない！ 日本め、くたばれ！
ああ、禰豆子が実例というより誤訳だってのは十分承知してる、でもな、悪魔ってのは、キリスト教の神への反逆に根ざした太古の存在論的な悪霊で、人を誘惑して魂を永遠の神罰に堕とすものだろ、ありふれたロールプレイングゲームのラスボスで、退屈な剣で殴られるだけの存在じゃない！ よくもまあ、神話性を奪ってくれたな！
💬 海外の反応
r/hatethissmug コメントより
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そもそもアニメは関係ないだろ
ああいう描き方は大衆文化では普通なんだよ、ダンジョンズ・アンド・ドラゴンズは現代のアニメよりずっと前からやってた
それどころか、コボルトは西洋と東洋で描き方がまったく違う、日本に入った西洋の影響と誤訳が重なったせいだけど、どっちも民間伝承には忠実じゃない
伝承のコボルトはノームみたいに親切なだけで、西洋の大衆文化のコボルトはトカゲ人間、日本のコボルトは犬なんだ
ああいう描き方は大衆文化では普通なんだよ、ダンジョンズ・アンド・ドラゴンズは現代のアニメよりずっと前からやってた
それどころか、コボルトは西洋と東洋で描き方がまったく違う、日本に入った西洋の影響と誤訳が重なったせいだけど、どっちも民間伝承には忠実じゃない
伝承のコボルトはノームみたいに親切なだけで、西洋の大衆文化のコボルトはトカゲ人間、日本のコボルトは犬なんだ
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逆の例だと、アメリカの映画がメデューサの印象を、鱗のある翼の生えた怪物みたいな女から、蛇の髪をしたただのラミアに完全に塗り替えちゃったよな
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公平に言うと、ギリシャ人やローマ人も、時代が進むにつれて神話を変えてたぞ
元々は姉妹たちと一緒に生まれつきああいう姿だったのに、後の神話でアテナが付け足されたんだ
元々は姉妹たちと一緒に生まれつきああいう姿だったのに、後の神話でアテナが付け足されたんだ
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鬼滅の悪魔は鬼だろ、西洋の悪魔じゃないぞ、何言ってんだ
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鬼ですらないぞ、どっちかというと吸血鬼に近い
吸血鬼の雰囲気には合わないから、悪魔とか鬼って呼び方にしたんだと思う
吸血鬼の雰囲気には合わないから、悪魔とか鬼って呼び方にしたんだと思う
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しかもボスの見た目はマイケル・ジャクソンそのものだしな
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そうそう、鬼はどっちかというと、下級の神に近いしな
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吸血鬼は日本語に訳されるとき「血を飲む鬼」になったんだぞ
だからどっちでもあるんだ
だからどっちでもあるんだ
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公平に言えば、めちゃくちゃ強くて人間を食うんだから、大半の鬼の特徴には当てはまるだろ
それに鬼は、オーガや悪霊みたいに、超自然的なものを広く指す言葉でもあるしな
それに鬼は、オーガや悪霊みたいに、超自然的なものを広く指す言葉でもあるしな
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2点目は日本だけの問題じゃないと思う、アニメが西洋で流行る前から、サキュバスとインキュバスがああいう描かれ方をしてるのは見たことあるぞ
でも確かに、日本は悪魔や魔女を、妖精や魔法使いに近いものとして捉えてるところはある、神話上の地獄行きの考え方が、日本神話だと同じじゃないからな
でも確かに、日本は悪魔や魔女を、妖精や魔法使いに近いものとして捉えてるところはある、神話上の地獄行きの考え方が、日本神話だと同じじゃないからな
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1200年代にトマス・アクィナスが、サキュバスとインキュバスがどうやって人を妊娠させるのかを説明しようとした話まであるんだ
最初から性的な存在だったんだよ、むしろ現代の大衆文化のほうが、ただ性欲をそそるだけの存在より、ホラー寄りにしたくらいだ
サキュバスを共犯者にしてた教皇がいるって話もある、まあ中傷の可能性が高いけど、笑えるな
ゴブリンがここまで悪意むき出しなのは、確かに最近のゴブリンスレイヤーの影響だけど、昔からああいう感じではあった、日本が人気にしただけだ、ダークなファンタジー小説には、これよりさらに踏み込んだものもあるしな
最初から性的な存在だったんだよ、むしろ現代の大衆文化のほうが、ただ性欲をそそるだけの存在より、ホラー寄りにしたくらいだ
サキュバスを共犯者にしてた教皇がいるって話もある、まあ中傷の可能性が高いけど、笑えるな
ゴブリンがここまで悪意むき出しなのは、確かに最近のゴブリンスレイヤーの影響だけど、昔からああいう感じではあった、日本が人気にしただけだ、ダークなファンタジー小説には、これよりさらに踏み込んだものもあるしな
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悪魔ってのは、フィクションで生き物や種族を指すのに使える一番広い言葉だぞ
モンスターズ・インクやアンダーテールが、本来は血に飢えた凶暴な獣のはずのものを人間っぽく描いてるって怒るようなもんだ、モンスターなんて悪魔と同じくらい、もしかしたらそれ以上に広い総称なのに
モンスターズ・インクやアンダーテールが、本来は血に飢えた凶暴な獣のはずのものを人間っぽく描いてるって怒るようなもんだ、モンスターなんて悪魔と同じくらい、もしかしたらそれ以上に広い総称なのに
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実を言うと、悪い種族を指す言葉としての「悪魔」が、俺はクソ嫌いなんだ
何も説明してないし、決まりごとにも縛られてないしな
何も説明してないし、決まりごとにも縛られてないしな
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豆知識だけど、悪魔はもともと悪くなかったんだぞ
言葉の由来はギリシャのダイモンで、中立的な存在だった、キリスト教が他の宗教の神々の名前をほとんど悪魔の名前にして、その信仰を抑え込むのを正当化したんだ
投稿主は、日本がやったと責めてることを、まさに自分でやってるじゃないか
言葉の由来はギリシャのダイモンで、中立的な存在だった、キリスト教が他の宗教の神々の名前をほとんど悪魔の名前にして、その信仰を抑え込むのを正当化したんだ
投稿主は、日本がやったと責めてることを、まさに自分でやってるじゃないか
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実はサキュバスは悪魔の一種なんだぞ！
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アニメが西洋神話の生き物の印象を壊してるって文句を言いながら、キリスト教に壊された悪魔の定義を使ってるじゃないか
悪魔の起源はギリシャのダイモンで、必ずしも悪じゃなくて中立だったんだ
それに、キリスト教の悪魔の名前の大半は、他の宗教の神々を悪魔の存在ってことにして、信仰を抑え込むのを正当化しただけなんだよ
悪魔の起源はギリシャのダイモンで、必ずしも悪じゃなくて中立だったんだ
それに、キリスト教の悪魔の名前の大半は、他の宗教の神々を悪魔の存在ってことにして、信仰を抑え込むのを正当化しただけなんだよ
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うわ、また遠回しな反日の差別がレディットに湧いてるな、独創性のなさがすごい
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そもそもこれ、特に日本らしいところは何もないだろ、日本の解釈だって独創的ですらないと言える、こんなのは何百年も前にヨーロッパの俺たちがやってたことだ
3つ目は厳密には同じじゃないけど、ヨーロッパには、魂を誘惑して奪うんじゃなくて、ただ苦しみを与えるためだけに存在する、肉体を持った悪魔（または肉体をとって現れる悪魔）の長い歴史があるんだぞ
3つ目は厳密には同じじゃないけど、ヨーロッパには、魂を誘惑して奪うんじゃなくて、ただ苦しみを与えるためだけに存在する、肉体を持った悪魔（または肉体をとって現れる悪魔）の長い歴史があるんだぞ
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サル並みのツルツル脳みそだな
悪魔が西洋の概念だなんて、本気で思ってるわけないだろ
悪魔が西洋の概念だなんて、本気で思ってるわけないだろ
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厳密に言うと、悪魔は西洋の概念だぞ、どこの地域にも悪魔はいたけど、先に悪魔って呼んだのがヨーロッパだっただけだ（たぶん）
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俺が言いたいのは、日本の鬼を扱った日本のアニメ作品を「西洋の神話上の生き物」って言うのは、土でも食ってるレベルの知能だってことだ
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おい黙れ、文化ってのはそこで生きてる人間が作るもんだろ
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ゴブリンスレイヤーのデザインは正直けっこう好きなんだけど、アニメと全然関係ないゴブリンの投稿の下にあいつが出てくると、思わず声が出るくらいうんざりする
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正直ひどい意見だな
民間伝承の良さは、口伝えで語られることで、いろんな解釈や描き方になるところだろ
それにこれらのモンスターは、日本のいろんな作品でもさまざまな描かれ方をしてるし、ヨーロッパの民間伝承と同じくらい、ダンジョンズ・アンド・ドラゴンズの影響も受けてる
知識が足りないのが丸わかりだし、不満は無知の結果だ
民間伝承の良さは、口伝えで語られることで、いろんな解釈や描き方になるところだろ
それにこれらのモンスターは、日本のいろんな作品でもさまざまな描かれ方をしてるし、ヨーロッパの民間伝承と同じくらい、ダンジョンズ・アンド・ドラゴンズの影響も受けてる
知識が足りないのが丸わかりだし、不満は無知の結果だ
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ゴブリンに関係する投稿に、ゴブリンスレイヤーの画像やアニメーション画像を貼るやつらは、二度とぐっすり眠れなくなればいいと思う
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へえ、たった数年前のアニメのせいで、みんながゴブリンは悪だと思うようになったんだ
トールキンでもダンジョンズ・アンド・ドラゴンズでもウォーハンマーでもなくて、ね
トールキンでもダンジョンズ・アンド・ドラゴンズでもウォーハンマーでもなくて、ね
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ゴブリンスレイヤーのせいでゴブリンが悪だと思われてるなんて、どこで読み取ったんだよ
関係ないゴブリンの投稿にゴブリンスレイヤーを貼るのがダサいって思ってるだけだ、そういうやつは俺より下だと思う
関係ないゴブリンの投稿にゴブリンスレイヤーを貼るのがダサいって思ってるだけだ、そういうやつは俺より下だと思う
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あのアニメはかなり話題になったし、今まで見た中でダントツで残酷なゴブリンの描き方だったよ
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そうだな
トールキンのゴブリンも、かなり似たようなことをやってるぞ
ダンジョンズ・アンド・ドラゴンズもそうだ、レイプは少なめだけど
ウォーハンマーのやつらは、レイプは少ないにしても、それ以外はゴブリンスレイヤーのゴブリンが可愛く見えるくらいだ
トールキンのゴブリンも、かなり似たようなことをやってるぞ
ダンジョンズ・アンド・ドラゴンズもそうだ、レイプは少なめだけど
ウォーハンマーのやつらは、レイプは少ないにしても、それ以外はゴブリンスレイヤーのゴブリンが可愛く見えるくらいだ
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公平に言うと、トールキンのゴブリンは大抵オークって呼ばれてるから、あの本にゴブリンがいること自体を忘れてる人が多いんだ
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ゴブリンとオークはまったく同じものだぞ
呼び方が集団によって違うだけだ
呼び方が集団によって違うだけだ
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分かってるよ、俺が言いたいのはそれだ
みんなオークとしてしか覚えてないってこと
みんなオークとしてしか覚えてないってこと
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エルロンドの妻が霧ふり山脈で捕まったあと、不死の国に去らなきゃいけなかったのには、ちゃんと理由があるしな
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このすばはサキュバスをちゃんと描いてたぞ
確かに色っぽい女性だけど、本来の由来に沿ってて、いい夢を見せてくれるんだ、男が夢精する理由の説明っていう元々の由来とも合ってる
確かに色っぽい女性だけど、本来の由来に沿ってて、いい夢を見せてくれるんだ、男が夢精する理由の説明っていう元々の由来とも合ってる
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うわ、神話に対する別の解釈か、困ったもんだ
どの国でも、発祥の地ですら、それぞれの解釈があるのに、みんながずっと同じ型どおりだったら退屈すぎるだろ
うまく作れてるかどうかは別の話だけど
どの国でも、発祥の地ですら、それぞれの解釈があるのに、みんながずっと同じ型どおりだったら退屈すぎるだろ
うまく作れてるかどうかは別の話だけど
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日本はこういうのを、すでに神話を変えてた西洋のロールプレイングゲームやファンタジーから受け取ったんだよ
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ああいう描き方は、ダンジョンズ・アンド・ドラゴンズや古いコンピューターのロールプレイングゲームあたりから来てる
日本は古代西洋の民間伝承から取ったんじゃなくて、そういう現代の解釈から直接取って、日本のロールプレイングゲームやヒロイックファンタジーのアニメに使ったんだ
それにゴブリンって名前じゃなくても、頭の空っぽな雑魚はああいう世界観には出てくるし、大した問題じゃない
日本は古代西洋の民間伝承から取ったんじゃなくて、そういう現代の解釈から直接取って、日本のロールプレイングゲームやヒロイックファンタジーのアニメに使ったんだ
それにゴブリンって名前じゃなくても、頭の空っぽな雑魚はああいう世界観には出てくるし、大した問題じゃない
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悪者にちゃんと「手下」って言葉を使ってるな
みんながみんな、ぼんやり間違った使い方をしてるわけじゃないと分かって嬉しいわ
みんながみんな、ぼんやり間違った使い方をしてるわけじゃないと分かって嬉しいわ
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「悪い小さいやつら」としてのゴブリンは、日本の作り手がゼロから考えたものじゃなくて、ダンジョンズ・アンド・ドラゴンズに影響されたものが多いんだと思ってたけど
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黙れ、カプコンとダークストーカーズがなきゃ、誰もサキュバスが何か知らなかっただろ
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ああそうか、アニメがなきゃ、誰もヨーロッパの古典的な民間伝承を知らなかったんだな
無知なウィーブどもめ、なんでそんなにアニメを持ち上げるんだ
無知なウィーブどもめ、なんでそんなにアニメを持ち上げるんだ
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最初の2つはガイギャックスとアーネソンのせいだろ
外国人嫌いになる前に、ちゃんと調べろ
外国人嫌いになる前に、ちゃんと調べろ
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おいおい、鬼滅の悪魔は、西洋のキリスト教神話より日本の神話から取ってる部分のほうがずっと多いぞ
あの作品を悪魔って呼ぶのは、鬼や妖怪や餓鬼なんかに一番近い現地の言い方がそれだからだ
こういう悪魔の多くは日本の民話を具体的に参照してる、たとえば鬼舞辻無惨はぬらりひょんがモデルだ
ほんの少し調べれば分かることだろ
あの作品を悪魔って呼ぶのは、鬼や妖怪や餓鬼なんかに一番近い現地の言い方がそれだからだ
こういう悪魔の多くは日本の民話を具体的に参照してる、たとえば鬼舞辻無惨はぬらりひょんがモデルだ
ほんの少し調べれば分かることだろ
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日本文化の悪魔は違うんだよ、翻訳で失われることもよくある、日本の鬼やあやかしは、日本版のそういうものにそれなりに忠実なことが多い
ゴブリンのくだりだけど、間違ってたら教えてくれ、ゴブリンが頭の空っぽな小物なのは大昔からじゃなかったか？ 20年、30年以上前の西洋のゲームで、そういうのをいくつも挙げられるぞ
それにサキュバスが性的に描かれるのは、日本に限った話じゃない
結局のところ、元の神話の出どころが失われていくっていう不満は分かるけど、日本のせいじゃなくて西洋世界全体がやってることだ、それに日本にも「魔法使いの嫁」みたいに、神話的な根っこにかなり忠実な作品もあるしな
ゴブリンのくだりだけど、間違ってたら教えてくれ、ゴブリンが頭の空っぽな小物なのは大昔からじゃなかったか？ 20年、30年以上前の西洋のゲームで、そういうのをいくつも挙げられるぞ
それにサキュバスが性的に描かれるのは、日本に限った話じゃない
結局のところ、元の神話の出どころが失われていくっていう不満は分かるけど、日本のせいじゃなくて西洋世界全体がやってることだ、それに日本にも「魔法使いの嫁」みたいに、神話的な根っこにかなり忠実な作品もあるしな
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お堅いやつだな
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ゴブリンはまあ分かる
サキュバスは、日本がダンジョンズ・アンド・ドラゴンズを取り入れて、しょうもない異世界ものを作り始めるずっと前から、西洋のロールプレイングゲームがやってたぞ
それに意外かもしれないけど、東アジアの文化にも悪魔に当たるものはある、キリスト教が悪魔って言葉やその定義を独占してるわけじゃない、語源はもっと古いしな
サキュバスは、日本がダンジョンズ・アンド・ドラゴンズを取り入れて、しょうもない異世界ものを作り始めるずっと前から、西洋のロールプレイングゲームがやってたぞ
それに意外かもしれないけど、東アジアの文化にも悪魔に当たるものはある、キリスト教が悪魔って言葉やその定義を独占してるわけじゃない、語源はもっと古いしな
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「日本め、くたばれ」って言葉が、この投稿のすべてを物語ってるな
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多くの人がついていった再解釈のひとつってだけだ
でもありがとう、物語を書いてて、ゴブリンに足りないものがあったんだけど、新しい出し方が見つかった、すごく楽しくなりそうだ、ありがとう
でもありがとう、物語を書いてて、ゴブリンに足りないものがあったんだけど、新しい出し方が見つかった、すごく楽しくなりそうだ、ありがとう
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海外の反応投稿主の返信
どういたしまして
編集部のひとこと
この話題について
📝 編集部のひとこと
投稿主の主張に対しては、ゴブリンやサキュバスの描き方はダンジョンズ・アンド・ドラゴンズなど西洋の作品から日本に入ったものだという反論が目立ちました。鬼滅の刃の鬼は日本の鬼であり、西洋の悪魔とは別物だという指摘も多く、神話は時代や地域によって姿を変えるものだという意見が中心のスレッドでした。
まとめ
このスレッドを3点で整理
- 1 「西洋の神話の生き物が日本のせいで台無しにされた」という投稿がr/hatethissmugに投稿され、ゴブリンやサキュバス、悪魔の描き方が議論になりました。
- 2 ゴブリンやサキュバスの現在の描き方は、日本が広める前からダンジョンズ・アンド・ドラゴンズや西洋のゲームにあったという反論が多く寄せられました。
- 3 鬼滅の刃の鬼は日本の鬼や妖怪に近い存在であることや、悪魔という言葉の由来がもともと中立的なギリシャのダイモンだったことも指摘されました。
投稿
クマーを変な属性つけてペドベアーにしやがって！
返信削除バックベアードに変な属性をつけてロリコンに注意する妖怪にしたからお互い様だよw
返信削除ゴブリンどもが喚いていて草なんだ
返信削除鈴木土下左衛門とかあったなそういえば。
返信削除ゴブリンてだいたい小鬼にルビ振ってある感じがある。
ポップアップ広告を消してもすぐにまた出てきてまともに読めない。他のブログと比べてもここはひどすぎる
返信削除うん。内容は良いのに広告のせいで台無し。
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