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r/Samurai
源義経
歴史
「r/Samurai」に、源義経がなぜ最高の侍の一人、あるいは最高とまで言われるのか、という質問が投稿されました。
スレッドでは、戦場の指揮官としての評価や、人気と伝説の面から見た理由、戦国武将との比較など、歴史好きらしい意見が交わされていました。
Why is Minamoto no Yoshitsune one of if not the greatest samurai?
by u/HeadNo746 in Samurai
📮 投稿主（OP）の投稿
HeadNo746
源義経が最高の侍の一人、あるいは最高とまで言われるのはなぜなんだ？
💬 海外の反応
r/Samurai コメントより
海外の反応
最高かどうかは話が大きすぎて、たぶん決められないし、それだけで議論になるテーマだと思う
源義経は、戦場の指揮官としてなら最高と考えられてもおかしくないと思う
政治的に最高だったわけでも、剣の達人でも、領地の支配者でもなかった、俺が思う最大の強みは兵の使い方だ
スピード、奇襲、単純な攻撃性、地形の利用、戦いでの欺き、そして兵を正確に動かしたことが、数々の勝利につながった
次の点にもつながるけど、一ノ谷、屋島、壇ノ浦での勝利は、それ以降の指揮官たちにも研究され、教えられてきたんだ
だから、最高とまで言えなくても、有力な候補だと考える
文法やスペルミスはごめん、そういうのは得意じゃなくて 😅
源義経は、戦場の指揮官としてなら最高と考えられてもおかしくないと思う
政治的に最高だったわけでも、剣の達人でも、領地の支配者でもなかった、俺が思う最大の強みは兵の使い方だ
スピード、奇襲、単純な攻撃性、地形の利用、戦いでの欺き、そして兵を正確に動かしたことが、数々の勝利につながった
次の点にもつながるけど、一ノ谷、屋島、壇ノ浦での勝利は、それ以降の指揮官たちにも研究され、教えられてきたんだ
だから、最高とまで言えなくても、有力な候補だと考える
文法やスペルミスはごめん、そういうのは得意じゃなくて 😅
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海外の反応
安徳天皇を生きたまま取り戻すのに失敗して、皇位の象徴を海に沈めさせた（剣は永遠に失われた）ことを考えると、壇ノ浦を満場一致で「勝利」と言えるのかは微妙だな
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確かにそうだな、それは知らなかった、もっと調べないと
軍事的な戦いだけを見てたんだ、教えてくれてありがとう！！
軍事的な戦いだけを見てたんだ、教えてくれてありがとう！！
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ただ、信長や戦国時代の他の指揮官たちの方が、たぶん指揮官としては優れてるだろ
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海外の反応
それは同意する、でも義経は信長の400年前に生まれてるんだ
彼が築いた戦術と結果が、信長や戦国時代の他の武将たちが成功する土台になったと思う
彼が築いた戦術と結果が、信長や戦国時代の他の武将たちが成功する土台になったと思う
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まあ、最高の一人とは考えられてるぞ、少なくとも人気や文化の面ではな
最高かどうかは
A.) 好みの問題
と
B.) 何を基準にするか
最高かどうかは
A.) 好みの問題
と
B.) 何を基準にするか
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海外の反応
「なんで称えられてないんだ？」って言いながら、義経に捧げられた像の写真を見せてるじゃねえか
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海外の反応
質問の書き方がちょっと分かりにくいな
「なんで（最高の）一人と考えられてるのか」って意味か？
「なんで（最高の）一人と考えられてるのか」って意味か？
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海外の反応投稿主の返信
分かりにくくてごめん、それでも理由は聞きたいんだ
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海外の反応
高く評価されてるのは確かだろ
なんで誘導的な質問をするんだ？
なんで誘導的な質問をするんだ？
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海外の反応
完全に間違ってるけどな
証拠で確認できる軍事的な功績では、信長は全員よりはるかに上だ
証拠で確認できる軍事的な功績では、信長は全員よりはるかに上だ
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海外の反応
ブレイブフェンサー武蔵伝がチャットに入室しました…
もちろん全部好みの問題だけどな
もちろん全部好みの問題だけどな
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この像はどこにあるんだ？
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海外の反応
下関だと思う、壇ノ浦の戦いの跡を見下ろしてるぞ
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海外の反応
史上最高だからな！
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本多がいるからだな
侍というより指揮官として優れてる、でも指揮官としても一番じゃないし、たぶん上位5人にも入らない
侍というより指揮官として優れてる、でも指揮官としても一番じゃないし、たぶん上位5人にも入らない
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有名な侍として名前を覚えられてるからだ
ほとんどの侍は特筆すべき功績を残してないけど、義経には像も伝説もある
宮本武蔵と同じで、侍として名を知られる前に、剣豪や作家として記憶されてる、偉大な侍だったか？たぶんそうだけど、それで覚えられてるわけじゃない
一方で源義経は、まさに伝説の侍そのものだ
ほとんどの侍は特筆すべき功績を残してないけど、義経には像も伝説もある
宮本武蔵と同じで、侍として名を知られる前に、剣豪や作家として記憶されてる、偉大な侍だったか？たぶんそうだけど、それで覚えられてるわけじゃない
一方で源義経は、まさに伝説の侍そのものだ
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海外の反応投稿主の返信
うわ、日本語のコメントが多すぎる
聞いて良かった、日本語のコメントは全然違う話を描いてるな
聞いて良かった、日本語のコメントは全然違う話を描いてるな
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海外の反応
それは正確じゃないぞ
一次資料を見ると、戦いは普通、形式的な一騎打ちが順番に続くようには進んでない、将門記には平将門が名乗りを上げながら馬を走らせて戦に突っ込む様子が書かれてるし、吾妻鏡にも、突撃しながら名乗りを上げる武士が記録されてる、これは戦いの流れの中で名乗りを上げてたということで、武士たちが礼儀正しく順番に一人ずつ戦ってたわけじゃない
義経が騎馬の集団運用を発明したわけでもない、吾妻鏡の1180年8月25日の記事は、義経が戦場の指揮官になる前のもので、安田三郎義定、工藤景光、小次郎行光、市河行房が、騎馬で一緒に俣野景久を攻撃した様子が書かれてる、「馬を回して矢を放ち、景久を攻めた」とある、弦が使い物にならなくなっていた景久と手勢は刀を抜いたけど、矢には太刀打ちできず、多くが射られた
義経よりも何世紀も前から、騎馬の集団運用の記録はあるんだ
彼の評価は戦術的な成功の上に成り立ってるんであって、決まった「一騎打ちの制度」を集中した騎馬戦に置き換えたからじゃない
一次資料を見ると、戦いは普通、形式的な一騎打ちが順番に続くようには進んでない、将門記には平将門が名乗りを上げながら馬を走らせて戦に突っ込む様子が書かれてるし、吾妻鏡にも、突撃しながら名乗りを上げる武士が記録されてる、これは戦いの流れの中で名乗りを上げてたということで、武士たちが礼儀正しく順番に一人ずつ戦ってたわけじゃない
義経が騎馬の集団運用を発明したわけでもない、吾妻鏡の1180年8月25日の記事は、義経が戦場の指揮官になる前のもので、安田三郎義定、工藤景光、小次郎行光、市河行房が、騎馬で一緒に俣野景久を攻撃した様子が書かれてる、「馬を回して矢を放ち、景久を攻めた」とある、弦が使い物にならなくなっていた景久と手勢は刀を抜いたけど、矢には太刀打ちできず、多くが射られた
義経よりも何世紀も前から、騎馬の集団運用の記録はあるんだ
彼の評価は戦術的な成功の上に成り立ってるんであって、決まった「一騎打ちの制度」を集中した騎馬戦に置き換えたからじゃない
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海外の反応
最初の幕府を作って、侍を日本の支配階級にしたからだ
侍は彼がやってくれたことを称えてるんだよ
侍は彼がやってくれたことを称えてるんだよ
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まとめ
このスレッドを3点で整理
- 1 源義経がなぜ最高の侍の一人とまで言われるのか、という質問が「r/Samurai」に投稿されました。
- 2 一ノ谷、屋島、壇ノ浦での指揮官としての評価や、像や伝説による人気の高さが理由として挙がりました。
- 3 「最高」の基準は好み次第という意見や、信長ら戦国時代の武将の方が上だという意見、義経の戦術に関する通説への史料に基づく反論も出ていました。
投稿
一ノ谷、屋島、で奇跡を2回連続で起こしてるから伝説になった。
返信削除どっちも平家が勝ってたのに、義経が救援に来ると突然逆転される。
しかも一次資料によると義経軍が少なすぎる。
それとカリスマ性
無名のガキだったのに、なぜか奥州の王・藤原秀衡に気に入られて養子に。
秀衡は実の息子以上にかわいがってる。
最期の奥州合戦では比叡山の僧兵たちが、将軍と対立してまで義経を守護した。
それと女性関係
母が美女の常盤御前。静御前とのあれこれ。
あと、少年期からの成長譚がRPG主人公すぎる。
父を戦で失い、赤子で寺に預けられ、侍の子と知らず成長し、奥州へ旅立ち、盗賊退治して伊勢三郎を仲間にして、佐藤兄弟も仲間になって
一ノ谷の戦いは義経軍が少なすぎて、学者はみんな一次資料の書き間違いでは？って言ってる。
返信削除一次資料通りなら怪物すぎる。
屋島の戦いは、那須与一の扇の的で有名だが、那須与一はここでしか登場しない一発屋。
それがなぜ伝説の弓兵なのかというと、
扇の的を撃たれた瞬間に戦局の大逆転が起きて、その瞬間に平家滅亡が決定したから。
ちなみに、平家は都落ちした時点では別に劣勢になってない。
京は首都であっても戦局の重心ではないので、守らずに捨てるのが定石。
一ノ谷と屋島、平家は２回も勝つチャンスがあったのに、
２回とも義経に潰されてる。
西は平家のホームで、鉄壁の要塞を用意して源氏を圧倒してたのに、義経が来た瞬間に壊滅だからな
返信削除やってる事がドラゴンボールの悟空なんだよ
義経は、アンチも「まぐれ連発し続けただけ」としか言えないの面白い
返信削除それはそれで凄いだろｗ
あと、藤原秀衡という巨大勢力を味方にできたのは実力だろ
武将としての実力は謎が多いが、人心掌握術みたいな力は上杉謙信や乃木大将くらいある