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海外「ベトナムが40年で日本・仏・米・中国を破ったと言うのは・・・」歴史議論で大盛り上がり【海外の反応】
「r/VietNam」の歴史カテゴリに、「ベトナムは40年間で日本帝国、フランス、アメリカ、中国を破ったと言うのは単純化しすぎで曖昧すぎるだろうか」という問いかけが投稿されました。
この投稿には288件ものコメントが寄せられ、カンボジア・ポル・ポト政権をめぐる話から、日本撤退の背景、フランス・中国との戦い、そしてベトナム戦争における「アメリカに勝った」の定義そのものまで、かなり本格的な歴史論争に発展しました。
今回はその中から主要なやり取りをまとめて紹介します。
📮 投稿主(OP)の投稿
Khalu_Mia2009
ベトナムが40年間で日本帝国、フランス、アメリカ、中国を破ったと言うのは、単純化しすぎで曖昧すぎるだろうか?
💬 海外の反応
r/VietNam コメントより
海外の反応
カンボジアを忘れてるぞ。
ポル・ポトを自分の国からタイのジャングルまで追い出したじゃねえか
ポル・ポトを自分の国からタイのジャングルまで追い出したじゃねえか
👍 107
海外の反応投稿主
そうだな、編集で追記しといたよ。
ベトナムがカンボジアを救ったのは良かったな
ベトナムがカンボジアを救ったのは良かったな
海外の反応
もっと遡ればモンゴルもボコボコにしてるからな。
それが言える国なんてそんなに多くないだろ
それが言える国なんてそんなに多くないだろ
👍 7
海外の反応投稿主
モンゴルなんて熱帯の湿地帯じゃあっさり追い出されるからな笑
熱帯地域はモンゴル軍を簡単に殺しちゃうんだよな
熱帯地域はモンゴル軍を簡単に殺しちゃうんだよな
海外の反応
そもそもポル・ポトが権力を握れたのは北ベトナムのおかげだろ。
北ベトナム軍が広大な土地を奪ってポル・ポトに渡して、クメール・ルージュへの補給もちゃんと支えてたんだよな
北ベトナム軍が広大な土地を奪ってポル・ポトに渡して、クメール・ルージュへの補給もちゃんと支えてたんだよな
👍 8
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最終的にクメール・ルージュになったゲリラ勢力は、ベトナムの民族主義者にとって単なる打算的な同盟相手でしかなかったんだよな。
ポル・ポトのカンボジアに対する狂気じみた意図がはっきりした頃には、もう見限られてたわけだし
みんな無教育な農民にしようとしてた運動が、武器生産力もほとんど無いのに何年もカンボジアを支配できたのは何でだと思う?
恐怖政治の間、クメール・ルージュに武器を供給してたのは誰だ?キリングフィールドを稼働させ続けるために米と弾丸を交換してたのは誰だ?
中国だよ。中国によるカンボジアの残虐な傀儡支配をベトナムのせいにしようとするのは、良く言っても愚か、悪く言えば不誠実だろ。
しかも「文明国」が見て見ぬふりをしてる間、ベトナムは血と財産を犠牲にしてその狂気を終わらせたんだからな
ポル・ポトのカンボジアに対する狂気じみた意図がはっきりした頃には、もう見限られてたわけだし
みんな無教育な農民にしようとしてた運動が、武器生産力もほとんど無いのに何年もカンボジアを支配できたのは何でだと思う?
恐怖政治の間、クメール・ルージュに武器を供給してたのは誰だ?キリングフィールドを稼働させ続けるために米と弾丸を交換してたのは誰だ?
中国だよ。中国によるカンボジアの残虐な傀儡支配をベトナムのせいにしようとするのは、良く言っても愚か、悪く言えば不誠実だろ。
しかも「文明国」が見て見ぬふりをしてる間、ベトナムは血と財産を犠牲にしてその狂気を終わらせたんだからな
👍 12
海外の反応
(余談)TNOってMODのタボリツキーの話をしようか。
彼がコミで台頭した時、みんな彼についていったのは主に彼が君主主義者だったからで、アレクセイがまだ生きてるって妄想してることはほとんどのやつがスルーしてたんだよな。
その後、西ロシア全域を掌握してアレクセイを探すために東へ侵攻し始めて、オーストリア人画家方式でほぼ土地を焼き払って住民を「浄化」したんだよ。
彼がコミで台頭した時、みんな彼についていったのは主に彼が君主主義者だったからで、アレクセイがまだ生きてるって妄想してることはほとんどのやつがスルーしてたんだよな。
その後、西ロシア全域を掌握してアレクセイを探すために東へ侵攻し始めて、オーストリア人画家方式でほぼ土地を焼き払って住民を「浄化」したんだよ。
👍 2
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野生のTNOプレイヤー発見だな
👍 3
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それってクメール・ルージュを権力の座につけた後の話だろ!
👍 1
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悪いけど、それをやったのは中国だぞ
👍 5
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その関係性ってタリバンとアメリカの関係にちょっと似てるよな
同盟から敵対関係になったっていう
同盟から敵対関係になったっていう
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クメール・ルージュは当時その地域の他の抵抗勢力と見分けがつかないくらいだったんだよな。
アメリカの爆撃に対する反発で権力を握ったんだぞ
アメリカの爆撃に対する反発で権力を握ったんだぞ
👍 投票あり
海外の反応
ベトナムはここで英雄扱いされてもおかしくなかったのに、カンボジアを自分たちのものにしようとしなければな…もったいないチャンスを逃したよな
結局失っただけだし
結局失っただけだし
👍 -1
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は?「カンボジアを自分たちのものにしようとした」って、それって「国境への攻撃を止めて大量虐殺を終わらせて、その上で機能する国家の再建を手伝うために残って、クメール・ルージュの手に再び落ちないよう指導的な役割も果たした」ってことを言ってるのか?
クメール・ルージュはベトナム軍が撤退した後もほぼ20年近く活動を続けてて、あれだけの残虐行為をしたのにアメリカと中国の支援を受けてゲリラ戦を続けてたんだよ。
ベトナムがもう占領を維持できなくなった時、カンボジアは再び崩壊寸前だったんだぞ
そりゃ確かにカンボジアを占領してたし、それに伴う諸々もあったけど、戦争なんて地獄だし誰も綺麗な手のままじゃいられないもんだろ。
それを踏まえると、これは他の多くのケースと比べてかなり正当化できる
むしろ善意に近い方の部類に入ると思うぞ。道徳的な高みに立ち続けられるなんて、それこそファンタジーの世界の話だろ。
連合国も西ヨーロッパでほぼ同じことをしてたじゃないか。
イタリアもドイツもギリシャも、西側指導者と同盟を組んだ政府だったわけだし。
お前の言ってることが技術的には正しいのは分かるけど、似たような状況に対してかなり偏った言葉を使ってるよな
クメール・ルージュはベトナム軍が撤退した後もほぼ20年近く活動を続けてて、あれだけの残虐行為をしたのにアメリカと中国の支援を受けてゲリラ戦を続けてたんだよ。
ベトナムがもう占領を維持できなくなった時、カンボジアは再び崩壊寸前だったんだぞ
そりゃ確かにカンボジアを占領してたし、それに伴う諸々もあったけど、戦争なんて地獄だし誰も綺麗な手のままじゃいられないもんだろ。
それを踏まえると、これは他の多くのケースと比べてかなり正当化できる
むしろ善意に近い方の部類に入ると思うぞ。道徳的な高みに立ち続けられるなんて、それこそファンタジーの世界の話だろ。
連合国も西ヨーロッパでほぼ同じことをしてたじゃないか。
イタリアもドイツもギリシャも、西側指導者と同盟を組んだ政府だったわけだし。
お前の言ってることが技術的には正しいのは分かるけど、似たような状況に対してかなり偏った言葉を使ってるよな
👍 3
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笑える
そんなに長々語ったのに結局「そうだよ、カンボジアを自分のものにしようとしてたよ」って言ってるだけじゃねえか
そんなに長々語ったのに結局「そうだよ、カンボジアを自分のものにしようとしてたよ」って言ってるだけじゃねえか
海外の反応
日本を含めるならそうだろうな。
含めないなら違うぞ
含めないなら違うぞ
👍 101
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まあ日本が撤退させられたのは連合国が無条件降伏を勝ち取ったからだろ…
👍 54
海外の反応
そうそう、だから日本は含めないんだよな。
連合国が主な要因だったわけだし
連合国が主な要因だったわけだし
👍 44
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豆知識な、アメリカは第二次大戦末期に残存日本軍を追い出すために、ホー・チ・ミンのベトミン軍に資金・武器・訓練を提供して協力してたんだぞ。
それが権力の空白を生んで、ホー・チ・ミンがそれを利用してハノイと北部を掌握したんだよな
それが権力の空白を生んで、ホー・チ・ミンがそれを利用してハノイと北部を掌握したんだよな
👍 19
海外の反応
ソ連のアフガニスタン侵攻でも似たような話があったよな
👍 6
海外の反応
その通りだな
オサマ・ビン・ラディンとそのジハード集団も丸ごとアメリカに資金・武器・訓練を提供されてたんだよ。80年代のクラック(コカイン)蔓延の話まで始めたらキリがないけどな…
オサマ・ビン・ラディンとそのジハード集団も丸ごとアメリカに資金・武器・訓練を提供されてたんだよ。80年代のクラック(コカイン)蔓延の話まで始めたらキリがないけどな…
👍 6
海外の反応
いや違うぞ、アルカイダとタリバンをムジャヒディンと混同してるだろ。
似てるし繋がりもあるけど、別の組織で別の時代の話だからな
似てるし繋がりもあるけど、別の組織で別の時代の話だからな
👍 2
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いや、間違ってるのはそっちだろ。
アルカイダとタリバンはソ連・アフガン戦争の後に分派したんだよ。ムジャヒディンの支援を受けて、共産主義者と戦うイスラム勢力同士を繋ぐ土壌になったんだよ。
ビン・ラディンはムスリム同胞団と並んでその活動のリーダーの一人だったわけだ。
戦争後、ムジャヒディンがあまりにも分散しすぎてたから、タリバンが入り込んで部族集団をひとつの厳格なイスラム国家にまとめ上げることができたんだよ。
アルカイダはイスラムのカリフ制を西側世界にまで広げるために結成されたんだ
アルカイダとタリバンはソ連・アフガン戦争の後に分派したんだよ。ムジャヒディンの支援を受けて、共産主義者と戦うイスラム勢力同士を繋ぐ土壌になったんだよ。
ビン・ラディンはムスリム同胞団と並んでその活動のリーダーの一人だったわけだ。
戦争後、ムジャヒディンがあまりにも分散しすぎてたから、タリバンが入り込んで部族集団をひとつの厳格なイスラム国家にまとめ上げることができたんだよ。
アルカイダはイスラムのカリフ制を西側世界にまで広げるために結成されたんだ
👍 1
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アメリカのお決まりのやつだな
👍 11
海外の反応
それでもベトミンは相手するのがマジで厄介だったんだろうな
👍 1
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日本はベトナムに破られるほど長くいなかっただろ
👍 1
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40年の歴史を1文で要約するっていうのは、定義上そもそも単純化しすぎだろ
👍 34
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1979年の背景には中ソ対立があったんだよな。
中国の狙いの一つは、ソ連の軍事的保証には限界があることを示すことと、ソ連による包囲網から抜け出すこと、そしてアジアでのソ連の影響力を中国が牽制するとアメリカに示すことだったんだ。
その辺はある程度成功したけど、ベトナムをカンボジアから追い出すことには失敗したし、しかも一方的に撤退したんだよ。
だから引き分けだったと言えるだろ。
あとフランスに勝てたのも中国とソ連の支援があったからこそで、それが無かったらベトナム単独で勝てたかは怪しいところだぞ
中国の狙いの一つは、ソ連の軍事的保証には限界があることを示すことと、ソ連による包囲網から抜け出すこと、そしてアジアでのソ連の影響力を中国が牽制するとアメリカに示すことだったんだ。
その辺はある程度成功したけど、ベトナムをカンボジアから追い出すことには失敗したし、しかも一方的に撤退したんだよ。
だから引き分けだったと言えるだろ。
あとフランスに勝てたのも中国とソ連の支援があったからこそで、それが無かったらベトナム単独で勝てたかは怪しいところだぞ
👍 7
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あとカンボジアを本物のイカレたポル・ポトから解放したのもベトナムだよな
👍 7
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面白いのは、ポル・ポトってアメリカが「共産主義者はこうだ」って言ってる空想上の死のカルトに一番近い存在だったのに、その共産主義者に倒されたってことだよな
👍 4
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ポル・ポトが自分自身を毛沢東主義者で共産主義者だと思ってたっていう事実もあんまり助けにはならないよな
👍 1
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それでもっと面白いのは、本人が堂々とそれを認めてるのにアメリカはポル・ポトを支持してたってことだよ。
国連でクメール・ルージュの代表権を維持することに賛成票を投じてたんだからな。
数ある共産主義国家の中で…資本主義の腰巾着の中でも一番の腰巾着であるアメリカが、その死のカルトを支持してたってわけだ
国連でクメール・ルージュの代表権を維持することに賛成票を投じてたんだからな。
数ある共産主義国家の中で…資本主義の腰巾着の中でも一番の腰巾着であるアメリカが、その死のカルトを支持してたってわけだ
👍 2
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フランスに対する勝利は明確な勝利だと思うぞ。
日本?勝利とは言えないな。
中国?両方とも勝利を主張してるから、良くて引き分けだろ。
これは具体的には1979年の中越戦争(ベトナムの勝利)の話で、1979〜1991年の一連の小競り合いも含めてな。
アメリカ?これは明確な勝利だと思うぞ
日本?勝利とは言えないな。
中国?両方とも勝利を主張してるから、良くて引き分けだろ。
これは具体的には1979年の中越戦争(ベトナムの勝利)の話で、1979〜1991年の一連の小競り合いも含めてな。
アメリカ?これは明確な勝利だと思うぞ
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中国戦もベトナムの勝利って呼んでいいと思うけどな。
中国の侵攻の目的はベトナムをカンボジアから撤退させることだったのに、それが実現するまで10年以上かかったんだから。
それにこの戦争の豆知識として、あれって過小評価されてる偉業の一つで、ベトナム軍は文字通りカンボジアを打ち破った直後に、軍をすぐさま北のベトナム国境まで空輸したんだよな
中国の侵攻の目的はベトナムをカンボジアから撤退させることだったのに、それが実現するまで10年以上かかったんだから。
それにこの戦争の豆知識として、あれって過小評価されてる偉業の一つで、ベトナム軍は文字通りカンボジアを打ち破った直後に、軍をすぐさま北のベトナム国境まで空輸したんだよな
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まあでも、あの侵攻のもう一つの狙いはベトナムとソ連の同盟に亀裂を入れることで、実際それには成功して孤立させてるし、ベトナムに北部で強力な軍を維持させ続けさせて経済的にも消耗させたんだよな。
だから軍事的には勝利だったとしても、ベトナムは本当の意味では勝ってないと思うぞ。
確かに軍事的には勝ったけど、あの国境地帯は全然大丈夫な状態じゃなかったし、1980年代のベトナムはずっと経済的な苦境、ハイパーインフレ、水道・電気の停止に見舞われてたんだよな。
本当に持ち直したのは1986年の開放政策以降で、本当の意味では1989年か1990年くらいまでかかったんじゃないか?
だから軍事的には勝利だったとしても、ベトナムは本当の意味では勝ってないと思うぞ。
確かに軍事的には勝ったけど、あの国境地帯は全然大丈夫な状態じゃなかったし、1980年代のベトナムはずっと経済的な苦境、ハイパーインフレ、水道・電気の停止に見舞われてたんだよな。
本当に持ち直したのは1986年の開放政策以降で、本当の意味では1989年か1990年くらいまでかかったんじゃないか?
👍 10
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ここで話してるのは軍事的な勝利のことだと思ってたけど
👍 5
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軍事的な話をしても、ベトナムは1979年以降の中国との衝突には全部負けてるぞ。
1981年の法卡山の戦い、1984年の老山(ヴィスエン)の戦い、そして1988年のジョンソン南礁の衝突ではスプラトリー諸島の支配権を中国に奪われてるんだよな
1981年の法卡山の戦い、1984年の老山(ヴィスエン)の戦い、そして1988年のジョンソン南礁の衝突ではスプラトリー諸島の支配権を中国に奪われてるんだよな
👍 7
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中国との戦いはちょっと違うと思うんだよ、あまりに長引いたし完全な軍事的勝利が目的じゃなかったからさ。
まあ勝ちは勝ちなんだろうけど、どれだけの代償を払ったんだって話だよな。
あれ全体はどちらかというと消耗戦みたいなものだったと思うぞ
まあ勝ちは勝ちなんだろうけど、どれだけの代償を払ったんだって話だよな。
あれ全体はどちらかというと消耗戦みたいなものだったと思うぞ
👍 2
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中国もポル・ポトをカンボジアで再び権力の座に戻そうとして侵攻したことも忘れるなよ…
👍 2
海外の反応
北ベトナムはアメリカを打ち破ってないだろ
👍 6
海外の反応
アメリカに関しては?いや違うな
アメリカは1972年に共産勢力と条約を結んだんだよ。
アメリカは軍を撤退させる、その代わり共産勢力は17度線より北に留まるっていう内容だ。
アメリカは1972年に共産勢力と条約を結んだんだよ。
アメリカは軍を撤退させる、その代わり共産勢力は17度線より北に留まるっていう内容だ。
👍 4
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お前が自分に問うてないのは、そもそもなぜアメリカがあの国を去ったのかってことだろ
👍 4
海外の反応
勝てないと分かってたから撤退した。それ自体がもう敗北だよ。
アメリカ軍だけの判断だったら敵を打ち破ってたはずだけど、それを実際には成し遂げられなかったんだから。
結果はどうだ?アメリカが避けたかったことが結局起きたじゃないか
共産主義が広がって、アメリカの同盟国が消滅したんだからな。それも敗北だろ
アメリカ軍だけの判断だったら敵を打ち破ってたはずだけど、それを実際には成し遂げられなかったんだから。
結果はどうだ?アメリカが避けたかったことが結局起きたじゃないか
共産主義が広がって、アメリカの同盟国が消滅したんだからな。それも敗北だろ
👍 3
海外の反応
戦争ってキルレシオで決まるもんじゃないだろ。
撤退したのは、あそこに留まり続けるための費用や損害に耐えられなかったからだよ。それは敗北だろ。
核兵器を使わなかったのは朝鮮戦争で使わなかったのと同じ理由だぞ
ソ連(その後は中国も)が核を持ってたからな
撤退したのは、あそこに留まり続けるための費用や損害に耐えられなかったからだよ。それは敗北だろ。
核兵器を使わなかったのは朝鮮戦争で使わなかったのと同じ理由だぞ
ソ連(その後は中国も)が核を持ってたからな
👍 2
海外の反応
ここで唯一まともな知識持ってるやつだな
👍 1
海外の反応
戦争自体には確かに勝ったけど、ほとんどすべての戦闘ではほぼ負けてたし、何百万人もの死傷者を出したんだよな。
うちの祖母の弟はベトナム戦争で17歳の時に亡くなった。
母は子供の頃、ひいおばあちゃんが死亡証明書を受け取って泣き崩れてたのを絶対に忘れないって言ってたわ。
だから、うん、これは単純化しすぎだと思うぞ
うちの祖母の弟はベトナム戦争で17歳の時に亡くなった。
母は子供の頃、ひいおばあちゃんが死亡証明書を受け取って泣き崩れてたのを絶対に忘れないって言ってたわ。
だから、うん、これは単純化しすぎだと思うぞ
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海外の反応
打ち破った?
いや違うな。持ちこたえて上回った?
そうだな
いや違うな。持ちこたえて上回った?
そうだな
👍 32
海外の反応
フランスには文字通り複数の決定的な戦闘で勝ってるし、中国も押し返してるだろ。
アメリカに対しては持久戦で上回っただけだけど、それでも個々の小競り合いでは勝利や引き分けもあったんだぞ
アメリカに対しては持久戦で上回っただけだけど、それでも個々の小競り合いでは勝利や引き分けもあったんだぞ
👍 33
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北ベトナムは戦争に勝って、アメリカが支援してた南ベトナムとアメリカの政治的な思惑を打ち破ったんだよ。
必ずしもアメリカ軍そのものを打ち破ったわけじゃないだろ
必ずしもアメリカ軍そのものを打ち破ったわけじゃないだろ
👍 2
海外の反応
いや、270万人ものアメリカ軍人がベトナムに派遣されてたんだぞ。
そのうち打ち破られなかったのは何人だよ?
そのうち打ち破られなかったのは何人だよ?
👍 8
海外の反応
265万人だな。あれはいわゆる「ピュロスの勝利」ってやつだよ。
アメリカはその後70年代後半から80年代にかけてほぼ前例のない経済的成功を収めたんだ。
一方ベトナムは廃墟になってた。アメリカは戦争に負けて繁栄して、ベトナムは戦争に勝って20年近く苦しめられたってわけだな
アメリカはその後70年代後半から80年代にかけてほぼ前例のない経済的成功を収めたんだ。
一方ベトナムは廃墟になってた。アメリカは戦争に負けて繁栄して、ベトナムは戦争に勝って20年近く苦しめられたってわけだな
👍 投票あり
海外の反応
戦闘で殺されたり負傷したり捕虜になったりしなかったやつらだろうな。
北ベトナムがアメリカを追い出した力より、アメリカ自身が自国の兵士を家に引き戻した力の方が大きかったと思わないか?
北ベトナムがアメリカを追い出した力より、アメリカ自身が自国の兵士を家に引き戻した力の方が大きかったと思わないか?
👍 投票あり
海外の反応
いや、100%そんなことないぞ
最後の部隊は避難させられなきゃいけなかったんだからな
最後の部隊は避難させられなきゃいけなかったんだからな
👍 8
海外の反応
自国の歴史の都合のいいバージョンを盲目的に受け入れるのは愛国心じゃないだろ。
自分の国を愛しつつも、アメリカを完全に打ち破ったわけじゃないってことを認めることはできるはずだぞ。
アメリカは南ベトナムを維持するっていう政治的目標を達成できずに撤退したんだよ。
その後、北ベトナムが南ベトナムを打ち破って国を統一したんだ。
それは確かにアメリカにとって戦略的な敗北だよ、それは認める。
でもOPが盛り上がってるような意味での「敗北」じゃないだろ。
あと、そんなに戦争の勝利を誇示しなきゃいけないほどベトナム人のプライドって低いのか?笑える。
俺の国なんて鳥に戦争負けてるんだからな…
自分の国を愛しつつも、アメリカを完全に打ち破ったわけじゃないってことを認めることはできるはずだぞ。
アメリカは南ベトナムを維持するっていう政治的目標を達成できずに撤退したんだよ。
その後、北ベトナムが南ベトナムを打ち破って国を統一したんだ。
それは確かにアメリカにとって戦略的な敗北だよ、それは認める。
でもOPが盛り上がってるような意味での「敗北」じゃないだろ。
あと、そんなに戦争の勝利を誇示しなきゃいけないほどベトナム人のプライドって低いのか?笑える。
俺の国なんて鳥に戦争負けてるんだからな…
👍 3
海外の反応
俺はベトナム人じゃないぞ。
ただあそこで長い時間過ごして歴史を理解してるだけだ。
アメリカは負けたし、負けるべきだったんだよ。
人々の自決権は常に帝国主義に勝つべきだろ
ただあそこで長い時間過ごして歴史を理解してるだけだ。
アメリカは負けたし、負けるべきだったんだよ。
人々の自決権は常に帝国主義に勝つべきだろ
👍 3
海外の反応
南ベトナムを維持するっていう政治的な目標を達成できなかった、それはそうだな
👍 3
海外の反応
その目標を達成できなかったのは、北ベトナムに軍事的に打ち破られたからだろ
👍 3
海外の反応
お前ちゃんと歴史知ってるのか?アメリカが撤退したのは北ベトナム軍に打ち負かされたからじゃなくて、自国内の外的な問題のせいだったんだぞ。
ニクソンはスキャンダルのせいで辞任に追い込まれたし、全国でベトナム戦争終結を求める抗議運動が起きてたんだからな。
もしそういうことが何も起きてなかったら、アメリカは圧倒的な武器で単純にベトナム軍を蹴散らしてただろうよ
ニクソンはスキャンダルのせいで辞任に追い込まれたし、全国でベトナム戦争終結を求める抗議運動が起きてたんだからな。
もしそういうことが何も起きてなかったら、アメリカは圧倒的な武器で単純にベトナム軍を蹴散らしてただろうよ
まとめ
このスレッドを3点で整理
- 1 「ベトナムは40年間で日本帝国・フランス・アメリカ・中国を破ったと言うのは単純化しすぎか」という問いがr/VietNamに投稿され、288件のコメントがつく大論争に発展しました。
- 2 カンボジアのポル・ポト政権をめぐる歴史的背景や、日本撤退の主因が連合国側にあったことなど、詳しい歴史知識を交えた議論が数多く交わされました。
- 3 特にアメリカとの戦争については「軍事的勝利」と「政治的・戦略的な勝敗」の違いをめぐって意見が大きく割れ、キルレシオや犠牲者数といった具体的な数字を挙げながらの応酬が続きました。

日本はそもそも戦ってないが、中越戦争はベトナムの圧勝だろ、あまりに負けまくった中国が自分たちは十分な教訓をベトナムに与えたとか一方的な勝利宣言して逃げ出したくらいには。
返信削除もし日本がベトナムと戦ってるなら、独立戦争で在ベトナム邦人が協力できないだろ。
返信削除Khalu_Mia2009←こいつ祖先はホーチミン率いるベトミン&日本軍の邪魔してフランスの植民地支配に加担してたのか?ガチのクソだな
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