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海外「弥助の侍騒動について言わせてもらう、結論あれは人種差別だ」ゲームをクリアした投稿者の意見に賛否の声が集まる【海外の反応】
「アサシン クリード シャドウズ」のメインストーリーをクリアした投稿主が、ゲームに登場する弥助をめぐる「弥助は侍じゃなかった」論争について持論をr/AssassinsCreedShadowsに投稿し、167件のコメントを集める議論になりました。
📮 投稿主（OP）の投稿
kardyobask
「アサシン クリード シャドウズ」のメインキャンペーンをクリアしたので、「弥助は侍じゃなかった」騒動について一つだけ言いたい。
あれは人種差別。
白人イングランド人のウィリアム・アダムスが徳川家康の下で侍になれたのなら、地位という点では信長にはるかに気に入られていた弥助が、なぜ侍になれないと言われるのか。
弥助は信長から領地と俸禄、各大名の内輪の政治サークルへのアクセス、儀礼用の大小（刀・脇差のセット）を与えられていた（これは実際の史料に基づく）。
これらは戦国時代、侍階級だけに許されていたものだ。疑う余地はない。弥助は信長の家臣であり、つまり侍だった。しかも最初の外国人侍だ。
とはいえ、（水増し感はあるものの、ヴァルハラほどではない）このゲームは素晴らしい。戦闘は最高で、特に弥助の戦闘は最高だ。彼のリポステ（返し技）は神がかってる。奈緒より弥助を使ってプレイすることの方が多かったくらいだ（奈緒は見晴らし台に登る時にしか使わなかった）、弥助一人で城を落とせるからな。まさに一人軍隊だ。さあ、このゲームのプラチナトロフィーを目指すぞ。
💬 海外の反応
r/AssassinsCreedShadows コメントより
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一言で言えば「選択的アウトレイジ（都合よく怒る）」だな
👍 95
海外の反応（投稿主）投稿主の返信
同意だ
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まさにそれだな
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「選択的」って呼べるか分からないな。
今の時代、みんな何にでも常に怒ってるから
今の時代、みんな何にでも常に怒ってるから
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いや選択的アウトレイジだろ。
黒人男性が日本でプレイアブルキャラになるって考えただけで激怒したくせに、ウェールズ人がカリブ海でプレイアブルになるのは大好きなんだからな
黒人男性が日本でプレイアブルキャラになるって考えただけで激怒したくせに、ウェールズ人がカリブ海でプレイアブルになるのは大好きなんだからな
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イギリス人にも海賊多かったんじゃなかったか？
👍 3
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そうだけど、要は舞台となる場所でプレイしてるからってキャラがその土地の出身者である必要はないってことだよな。
もっといい例だと、ヴァルハラだとノース人としてプレイするのに、ほとんどの時間をイングランドやフランス、アイルランド、ニューファンドランドで過ごすことになるだろ
もっといい例だと、ヴァルハラだとノース人としてプレイするのに、ほとんどの時間をイングランドやフランス、アイルランド、ニューファンドランドで過ごすことになるだろ
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でもあの人たちはみんな長期間その土地で過ごしてたから筋が通ってるんだよな。
弥助は記憶が正しければ数ヶ月程度だったはずだけど
弥助は記憶が正しければ数ヶ月程度だったはずだけど
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どういう意味だ？
弥助は分かってる限り、物語でも史実でも残りの人生を日本で過ごしてるはずだぞ
弥助は分かってる限り、物語でも史実でも残りの人生を日本で過ごしてるはずだぞ
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信長に仕え始めたのは1581年で、1582年には歴史の記録から姿を消してるぞ
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『ラスト サムライ』のトム・クルーズにも大勢の人が文句言ってたけどな
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『仁王』とかで弥助が侍として登場しててアニメでも描かれてきたのに誰も文句言わなかったのはどういうことなんだ
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海外の反応（投稿主）投稿主の返信
まさにそれ！日本人自身が長年、弥助について色々な作品を作ってきたのに、今回でいきなり一線が引かれるのか？
っていうか、あのNetflixのアニメの方がよっぽど荒唐無稽だったのに、シャドウズと同じような叩かれ方すらしてなかったんだよな
っていうか、あのNetflixのアニメの方がよっぽど荒唐無稽だったのに、シャドウズと同じような叩かれ方すらしてなかったんだよな
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あのアニメには本当にイライラしたな。
歴史ものだと思って見始めたら、次の瞬間には魔法使いとロボットが出てきたわ
歴史ものだと思って見始めたら、次の瞬間には魔法使いとロボットが出てきたわ
👍 7
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最近のカルチャーウォー関連のメディア機関は24時間体制で分断を煽ってるからな。
アウトレイジを生み出す仕組みのほとんどは、実際にはゲームが発売される何ヶ月も何年も前から先回りして動いてる。
今は独立系メディアに莫大な金が流れ込んでて、信頼性なんてなくても成功できるから、理性的である必要すらないんだよな。
一番最悪なのは、そういうアウトレイジを生み出す連中の多くが、政治団体から直接スポンサーを受けてることだよ
アウトレイジを生み出す仕組みのほとんどは、実際にはゲームが発売される何ヶ月も何年も前から先回りして動いてる。
今は独立系メディアに莫大な金が流れ込んでて、信頼性なんてなくても成功できるから、理性的である必要すらないんだよな。
一番最悪なのは、そういうアウトレイジを生み出す連中の多くが、政治団体から直接スポンサーを受けてることだよ
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記憶が正しければ『真・三國無双』シリーズにも弥助はキャラとして何度も登場してるはずだぞ
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『三國無双』は中国の三国志の時代の話だけど（『戦国無双』の方だな）、まあとにかく弥助はもう長いことあのシリーズに登場してて、プレイアブルになったのは5作目からだけどな
👍 3
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仮に弥助が本当は侍じゃなかったとしても……これはフィクションの物語だろ。
完璧に史実に忠実である必要はなくて、創作上の自由が認められてるはずだ。
彼の実際の身分については今も歴史的な議論の余地があると思うけど、批判の多くは人種差別に根ざしてると思うぞ
完璧に史実に忠実である必要はなくて、創作上の自由が認められてるはずだ。
彼の実際の身分については今も歴史的な議論の余地があると思うけど、批判の多くは人種差別に根ざしてると思うぞ
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エデンのリンゴについてはどう思ってるんだろうな？
AC1のラスボスが魔法の力を持ってたことに癇癪起こしたのか？
ACはそもそも一度も史実の正確さにこだわったシリーズじゃないだろ
AC1のラスボスが魔法の力を持ってたことに癇癪起こしたのか？
ACはそもそも一度も史実の正確さにこだわったシリーズじゃないだろ
👍 2
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楽しんでくれ！
シャドウズはまだクリアしてないけど本当に素晴らしいゲームだよな。
個人的には奈緒の戦闘の方が好きだったな
特に「防御不可能な攻撃をパリィする」スキル取ってからは「パリィして弱点晒させまくる」プレイができるから最高だった。
あと俺も、弥助は侍だったと思ってるぞ
シャドウズはまだクリアしてないけど本当に素晴らしいゲームだよな。
個人的には奈緒の戦闘の方が好きだったな
特に「防御不可能な攻撃をパリィする」スキル取ってからは「パリィして弱点晒させまくる」プレイができるから最高だった。
あと俺も、弥助は侍だったと思ってるぞ
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「奈緒は戦えないから弥助でプレイしてた」って言う人の話聞くたびに、つい笑っちゃうんだよな
👍 8
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人はそれぞれ信じたいものを信じるだろうし、俺は正直どうでもいいと思ってる
弥助のことで泣き喚いてたのと同じクズどもが、エドワード・ケンウェイやリシンク版のキャラには夢中になってるんだよな
ゲーマーには差別的な奴が多すぎるけど、そういう連中の悪意がお前の楽しみを奪わなかったのは嬉しいことだよ
プラチナトロフィー楽しんでくれ
弥助のことで泣き喚いてたのと同じクズどもが、エドワード・ケンウェイやリシンク版のキャラには夢中になってるんだよな
ゲーマーには差別的な奴が多すぎるけど、そういう連中の悪意がお前の楽しみを奪わなかったのは嬉しいことだよ
プラチナトロフィー楽しんでくれ
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やっと差別的な反応が落ち着いてきて、シャドウズにちゃんとチャンスをあげる人が増えてきたのが嬉しいな。本当に素晴らしいゲームだし、あそこまで叩かれるべきじゃなかったと思う
👍 15
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まず最初に言っておくと、俺は弥助が侍じゃなかったとは必ずしも思ってない。侍だった可能性は十分にあると思う。
証拠を見る限り、それは十分にあり得る話だ。
ただ、事実として不正確な主張や結論がいくつもあったから、コメントしてるだけだぞ
弥助の時代、何が「侍」を定義するかはまだ完全には固まってなかった。
証拠を見る限り、それは十分にあり得る話だ。
ただ、事実として不正確な主張や結論がいくつもあったから、コメントしてるだけだぞ
弥助の時代、何が「侍」を定義するかはまだ完全には固まってなかった。
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その通りだな。弥助を侍と見なすべきかどうかは、日本国内でも今も議論の対象になってる
一部の日本人歴史学者が、現存する史料だけで弥助を侍と断定するには不十分だという慎重な立場を取ってるのも理由の一つだ
一部の日本人歴史学者が、現存する史料だけで弥助を侍と断定するには不十分だという慎重な立場を取ってるのも理由の一つだ
👍 2
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あなたの言う通りだし、俺たちが知ってることの良い要約でもあったけど、弥助みたいなケースで史実の正確さを理由にACシリーズを批判するのは馬鹿げてると思うぞ。
そもそも一度も史実に忠実なシリーズじゃなかったんだから。
魔法まで出てくる歴史ファンタジーだぞ。
それに、弥助が史料上はっきり侍だったと言い切れないことは、テンプル騎士団対アサシン教団というプロットにとってはむしろ好都合なんだよな
。弥助の史実的な正確さを批判すること自体が人種差別じゃないっていうのは変な話だと思う、本当にそうじゃないケースがあるとしても、その人はそもそもこのシリーズが史実重視じゃないって最初から理解してない可能性が高いからな。
弥助批判の95%は人種差別が理由だったと、あえて言い切るぞ
たとえそれが内面化された無意識の差別だったとしてもな
そもそも一度も史実に忠実なシリーズじゃなかったんだから。
魔法まで出てくる歴史ファンタジーだぞ。
それに、弥助が史料上はっきり侍だったと言い切れないことは、テンプル騎士団対アサシン教団というプロットにとってはむしろ好都合なんだよな
。弥助の史実的な正確さを批判すること自体が人種差別じゃないっていうのは変な話だと思う、本当にそうじゃないケースがあるとしても、その人はそもそもこのシリーズが史実重視じゃないって最初から理解してない可能性が高いからな。
弥助批判の95%は人種差別が理由だったと、あえて言い切るぞ
たとえそれが内面化された無意識の差別だったとしてもな
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今Netflixで大河ドラマ『軍師官兵衛』（2014年）見てるんだけど、そこにも弥助が信長の家臣として登場してるんだよな。しかもそれだけじゃなくて、1996年の『秀吉』にも出てたぞ。NHK大河ドラマって日本の国民的コンテンツだし、弥助は30年前から複数の作品に登場してるんだよ。それなのに、ネット上で「そもそも実在すらしなかった、完全に西洋が作り上げた架空のキャラだ」なんて言う奴らを見かけたことがあるんだ。マジで悲しい話だよ
👍 4
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実在の人物だ。
称号も、馬も、刀も、使用人付きの家も与えられて、信長の武具まで運んでたんだぞ。
史料上、文字通り侍だったんだ
称号も、馬も、刀も、使用人付きの家も与えられて、信長の武具まで運んでたんだぞ。
史料上、文字通り侍だったんだ
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見落としてる点が一つあるとすれば、片方は裕福な貴族の出身で、もう片方は奴隷だったってことだな
日本人からすれば、身分の高い外国人は「高貴な蛮族」として受け入れられただろうけど弥助は奴隷で、信長のお気に入りのおもちゃ扱いだったんだよ。
日本人からすれば、身分の高い外国人は「高貴な蛮族」として受け入れられただろうけど弥助は奴隷で、信長のお気に入りのおもちゃ扱いだったんだよ。
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ウィリアム・アダムスだったら、主流メディアはUbisoftを人種差別だって批判してたと思うぞ。西洋のメディアが、東アジア系の男性（西洋メディアで最も表象が少ない層の一つ）に本来ふさわしい役柄を、別の人種に置き換えるまた別の一例になってたはずだ。弥助が黒人であること自体は、アジア人の表象という観点からは何も変わらない
👍 1
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「アダムスが侍になれたなら、なんで弥助はダメなんだ」って言うけど、それは全く違う状況同士の話だし、人生は公平じゃなくていいんだよ
👍 1
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弥助に関する大きな問題の一つは、彼の歴史の多くが、自分自身を何度も情報源として引用してる人物によって書かれてるってことなんだよな……
👍 1
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俺は日本人の侍としてプレイしたかったんだよ
白人の侍でも黒人の侍でもなくてな。
侍のゲームなんだから、日本人の侍としてプレイできるべきだったと思う。
インクルーシブネスのために色んな人種を無理やり詰め込むって発想は、人種差別っていうよりただ寒いんだよな……
白人の侍でも黒人の侍でもなくてな。
侍のゲームなんだから、日本人の侍としてプレイできるべきだったと思う。
インクルーシブネスのために色んな人種を無理やり詰め込むって発想は、人種差別っていうよりただ寒いんだよな……
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海外の反応（投稿主）投稿主の返信
インクルーシブネスのためじゃなくて、弥助が実在の人物だったからだろ
それに奈緒もプレイできるじゃないか。
日本人の侍としてプレイしたいなら、客観的により良いゲームである『Ghost of Tsushima』があるだろ
それに奈緒もプレイできるじゃないか。
日本人の侍としてプレイしたいなら、客観的により良いゲームである『Ghost of Tsushima』があるだろ
海外の反応
これで下げ票食らうと思うけど言わせてくれ。弥助を嫌う人を指差して人種差別だってレッテル貼る人が多すぎると思う。
俺自身や、他の人たちの意見を見る限り、単純に弥助はこの時代の日本の主人公として意味をなさないってだけなんだよな。
それは人種差別じゃない。俺の理解だとUbisoftは元々日本人男性主人公からスタートしてて、その方がこのゲームの舞台設定にはずっと合ってたと思う。
弥助がDLCキャラだったら話は別だけどな……
俺自身や、他の人たちの意見を見る限り、単純に弥助はこの時代の日本の主人公として意味をなさないってだけなんだよな。
それは人種差別じゃない。俺の理解だとUbisoftは元々日本人男性主人公からスタートしてて、その方がこのゲームの舞台設定にはずっと合ってたと思う。
弥助がDLCキャラだったら話は別だけどな……
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海外の反応
ゼロってわけじゃないと思うぞ。
異邦人の視点は、現地人の視点と組み合わさることで意味を持つことが多い。
特に織田信長に仕えた異邦人の視点はな。おかげでプレイヤーは、あの物議を醸す人物を支持した側と敵対した側、両方の視点を体験できるわけだ
弥助の存在が問題になるのは、奈緒がいなかった場合だけだと思う。
でも実際は奈緒がいて、現地人主人公の役割を完璧に果たしてるだろ
もしシンジケートでジェイコブじゃなくてヘンリーが、イーヴィー・フライを補完する主人公だったとしても、それは全く問題にならなかったはずだぞ
異邦人の視点は、現地人の視点と組み合わさることで意味を持つことが多い。
特に織田信長に仕えた異邦人の視点はな。おかげでプレイヤーは、あの物議を醸す人物を支持した側と敵対した側、両方の視点を体験できるわけだ
弥助の存在が問題になるのは、奈緒がいなかった場合だけだと思う。
でも実際は奈緒がいて、現地人主人公の役割を完璧に果たしてるだろ
もしシンジケートでジェイコブじゃなくてヘンリーが、イーヴィー・フライを補完する主人公だったとしても、それは全く問題にならなかったはずだぞ
👍 4
海外の反応（投稿主）投稿主の返信
それは実際、公平な見方だな。俺自身は服部半蔵か風魔小太郎を主人公にしてほしかったけど、物語的にもマーケティング的にも弥助の方が理にかなってると思うよ
海外の反応
お前らたちの考え方で言わせてもらうが日本を舞台にした作品であえて主人公を日本人にしないのは人種差別じゃないのか？
👍 1
まとめ
このスレッドを3点で整理
- 1 「アサシン クリード シャドウズ」の主人公の一人・弥助をめぐる「侍じゃなかった」論争は人種差別に根ざしているという投稿主の主張に対し、多くのコメントが同意を示しました。
- 2 一方で、史料を丁寧に検証した上で「弥助が侍だった可能性は高いが、史料からは断定できない」と指摘する声や、「史実についての疑問を提示すること自体が全て人種差別とは限らない」という慎重な反論も寄せられ、単純な結論には至りませんでした。
- 3 弥助自体は『仁王』シリーズやNHK大河ドラマなど、日本発のコンテンツにも過去何度も登場してきた人物であり、今回のような強い反発が起きなかったこれまでの例との対比を指摘するコメントも多く見られました。
投稿
＞弥助は信長から領地と俸禄、各大名の内輪の政治サークルへのアクセス、
返信削除＞儀礼用の大小（刀・脇差のセット）を与えられていた（これは実際の
＞史料に基づく）。
息をつくように嘘をつく 領地を与えられたという史料は存在しない
信長公記に名前が書かれず、黒坊としか書かれてないのに侍扱いは流石に無理がある
返信削除未だに、あの日大准教授の捏造を信じてるガイジンが居るのがもう気持ち悪い
ﾀﾋね黒ンボ🤡
返信削除第三世界で泥水すすってろ
日本は記録魔だぞ、侍だった記録が無いなら侍じゃないって事だ
返信削除歴史考察を売りにしてたシリーズなんだから批難されて当たり前、差別でもなんでもない
トーマス・ロックリーの話が一切出てこないじゃん
返信削除否定派も肯定派も、本当に日本側の情報を一切見ないんだな
本能寺では男はみんな、道具持ちも残って戦死してるのに
返信削除弥助は女中たちと一緒に逃げてるんだよな
史実に近い事態として白人が黒人を〇〇するゲームを批判の対象にするのなら、史実にない描写となる黒人弥助による日本人を〇〇するゲームは前者よりも批判の対象にするべきだろう。
返信削除もう・・日本の資料で弥助が出てくるのは3行だけ
返信削除それを拡大解釈して刀持ってるから侍だと勝手に言い張ってるのが黒人で、武士というのが「身分」の一つであって、領地持って家来や一族とともに生活してる人たちの事だと知らん奴の集まり
名字は？w
返信削除三浦按針ははっきりと領地と侍身分を与えられたって記録に残ってるからなぁ。弥助は住む家を与えられてたまに道具持ちをしていて力持ちだった、っていう記述。全然違うだろ。
返信削除まだこんなアホなこと言いあってるのか
返信削除まず弥助は100％侍ではない
なぜなら当時、侍は公家に使える職名だったから
アサクリは考証を比較的きっちりやるゲームなのにこれはない
問題になるとしたら武士か否かだけ
帯刀を許されたという記録があるから武士
家名がない武士の名簿に名前がないから武士ではない
意見がわかれるのはここらへんだけ
刀狩りもされてない時期だから、農民も刀持ってた時代だぞ
削除帯刀を許されてる立場の者と勝手に持ってる者の違いがわからないのか？
削除親父が満鉄調査部（スパイ組織）、法政大学・夜学卒（左翼の巣窟）、大量移民推進に反対する警察官僚を恫喝した菅義偉、上のコメントにトーマス・ロックリーの件があるけど弥助騒動でロックリーに批判が集まると呼ばれもしないのにデービッド・アトキンソンがしゃしゃり出てきてロックリーを擁護するコメント乱発（二人ともイギリス人）、反論できないと「スティーピッド レイシスト コメント」とレッテル張りして逃げるのがデービッド・アトキンソンだ、こんなヤツを観光政策のご意見番に呼んだのが安倍畜生と菅義偉だった
返信削除ところで、何故アトキンソンがロックリー擁護にしゃしゃり出てきたかの直接の原因がこれまた酷いのだ、疲れてきたのでもう書かないが、ヒント：奴隷貿易、シルクロード、黒人、戦国大名、・・・・・誰か余力がありましたら弥助騒動でデービッド・アトキンソンがしゃしゃり出て来たかについて書いてくださいませんか、 お願いします・・・・・・
トーマス・ロックリーってユダヤ人だよね
返信削除アトキンソンは日本以外では無名だから資料が少なくて不明だけど、経歴から見るとユダヤ人である可能性は高いと思う
家を与えられた事を領地と拡大、珍しいモノを見て気に入っていろいろあげて雑用で雇ったが現実的、苗字や領地を貰った三浦按針と比較してる段階でアタマが悪い奴
返信削除主君信長のために死ぬまで戦ったのならサムライ
返信削除武器を差し出し投降したところ明智光秀に放逐されたのが史実
南蛮寺まで逃げ延びて以降は歴史の舞台から退場